Amerika Podcast

00:00 Dit is een BNR-podcast. 00:17 Groot nieuws. Er is fraude gepleegd bij de verkiezingen van 2020. 00:23 Dat weet de trouwe luisteraar van de Amerika-podcast natuurlijk al lang. Maar bij nader inzien is het niet alleen de schuld van de democraten of de Russen. Nee, het waren de Chinezen. 00:46 Ja, verkiezingsfraude made in China dus. Dat is een nieuwe theorie made up in Washington. In een toespraak vanuit het Witte Huis vertelde Trump dat hij dit nog niet eerder wist... omdat de deep state de informatie voor hem geheim hield. De president probeert zijn eigen frame over de verkiezingen van 2020 in leven te houden. Hij blijft verkondigen dat die verkiezingen zijn gestolen. Waar Trump ook in blijft geloven is dat hij de oorlog met Iran kan winnen. Het conflict laaide deze week weer verder op en gaat de tweede fase in. 01:20 En mocht Trump de oorlog met Iran toch niet winnen... dan hoeft hij vast niet lang te zoeken naar een schuldige. Die zit waarschijnlijk ergens in Washington of in Moskou of in Beijing. Dit is aflevering 355 van de Amerika-podcast. Ik ben Bernard Hammelburg vanuit de studio in Amsterdam... onder het toeziend oog van Almar en Luc. 01:41 Ja, gezellig. Ik ben Jan Posma vanuit een mistig en spookachtig Washington DC. Dat komt door Canadese bosbranden. Dus als ik af en toe een beetje kuch, dat komt daardoor, Bernard. 01:51 Wat gaat dat ver trouwens naar het zuiden? 01:53 Ongelooflijk, hè? Wat een enorm eind. Halve Oostkust. 01:57 Jan, wat viel jou deze week op, behalve dan die bosbranden in Canada? 02:03 Ja, heel iets anders. Waar ze denk ik geen last hebben voor deze bosbranden. Natchez. Een plaatsje in de staat Mississippi in het zuiden. Daar is een hele mooie documentaire over gemaakt. Ik heb hem laatst gezien hier in Amerika. Kan je hem via YouTube kijken. In Nederland op de site van de NPO. En ik denk dat Luuk hem ook in de show notes gaat zetten. En anders even googlen. Natchez heet de documentaire. Dat gaat over... oude landhuizen die daar staan, oude plantagehuizen... van voor de burgeroorlog, dus echt pracht- en praalplekken... waar mensen eigenlijk de romantiek van Gone with the Wind komen opsnuiven. 02:38 Maar daar zit natuurlijk ook een andere kant aan die geschiedenis. Want hoe was dat nou allemaal mogelijk, die mooie huizen? Hoe konden die mensen daar nou allemaal zo leven als goden in Frankrijk? Door slavernij natuurlijk. En in deze docu wordt je echt fantastisch meegenomen... hoe dat op dit moment gaat en hoe die twee versies van de geschiedenis... met elkaar botsen. Je ziet de eigenaren van die mooie huizen... die dat gebruiken als toeristische attractie. Die een toneelstukje ook een beetje opvoeren van het oude zuiden... van gentlemen en ladies die daar op de veranda zitten. 03:11 Maar je ziet ook een zwarte dominee die rondleidingen geeft... en dat sprookje eigenlijk heel hard doorprikt. En uiteindelijk wordt de geschiedenis daar dus... 03:21 In eerste instantie geraffineerd. Maar uiteindelijk met een mokerslag wordt dat echt kapotgeslagen. Als je aan het eind merkt hoe dat laagje van beschaving ineens wegvalt. En dan zie je een botsing van die twee verhalen. En dat deed me dan weer denken aan wat je op dit moment op meer plekken ziet. Bijvoorbeeld Amerika's 250ste verjaardag. Dat dat in het klein is. En het is een fantastische documentaire. 03:43 Nowhere in America is everything beautiful, but magic. 03:47 I feel like I have gone back in this lovely way to a lovely world. 03:52 I'm about to violate some Southern Pride narratives with truths and facts. 03:57 We find an inventory of enslaved African-American men, women and children. If it's a bad, bad thought, don't remind them of it. That land has our blood in it. 04:11 Ja, mooi. Daar krijg je wel zin van. Het is geraffineerd. Je hoort geen voice-over. Je hoort echt meegenomen met die mensen. Echt supergoed gedaan. Ja, mooi. 04:22 Dat zal jou denk ik ook als documentairemaker aanspreken. Maar wij moeten het even over wat anders hebben. Want je had vorige week een nieuwtje en dat heeft deze week een staartje gekregen. 04:32 Ja, dat gaat over dat bizarre verhaal over de Air Force One. Trump had er één cadeau gekregen, zoals we weten, vanuit Qatar. En die was voor 400 miljoen dollar aangepast door Boeing... om hem geschikt te maken om de president te vervoeren... Maar toen hij daarmee naar de NAVO-top ging... toen is hij bij het terugvliegen door de geheime dienst... en het ministerie van Defensie tegengehouden. En zei, je mag echt dat ding even niet in. 05:05 Maar de oude staat klaar, je gewone normale Air Force-band. Daar is hij toen mee naar Engeland gevlogen en later weer door met die... 05:12 Dat ding uit Qatar. En wat was het verhaal? Dat stond in de New York Times. Dat toestel uit Qatar was niet voorzien... van alle veiligheidsmaatregelen die zijn genomen... met een traditionele Air Force One. En dat is heel en heel veel. En wat er vooral aan ontbrak, dat waren twee dingen. Afweer tegen raketten... en een ventiel om bij te tanken. Nou, dat verhaal was interessant. En dan, waarom heeft hij dat dan toch doorgedrampt... en dat moet hij geen weten hebben, enzovoort. Maar wat gebeurt er nu? 05:43 Nu zijn de journalisten die dat verhaal in de New York Times hebben geschreven... opgeroepen... niet als verdachte, zegt het ministerie van Defensie... maar wel als getuige om te vertellen wie nou de bron is geweest van dit verhaal. En het zou me niet verbazen als ze zeggen... je hebt de nationale veiligheid in gevaar gebracht... namelijk de president door dit soort dingen te vertellen... dat hij dus een onveilig vliegtuig vliegt. En toen, Jan, sprong het glazuur van mijn tanden, zal ik maar zeggen... Want er zijn dus twee van die Air Force Ones in aanbouw al jaren bij Boeing en die zijn in 2028 klaar. 06:21 Dat duurt dus zeker vijf, zes, misschien wel zeven jaar in totaal om zo'n ding te bouwen. En waarom? Vanwege de pansering die erin moet. En vanwege al die afweersystemen en zogenaamde flares... om inkomende raketten af te leiden. Nou ja, het is een enorm project. Dus iedereen kan gewoon... Ik weet toevallig iets van luchtvaart omdat ik het leuk vind. Maar ook als je er niks van weet, snap je... dat een toestel dat dat allemaal niet heeft, al is het nog zo mooi... en cadeau wordt gegeven aan de president... dat dat niet binnen een jaar of in ruim een half jaar... al kan zijn voorzien van al die veiligheidsdingen. 06:59 Dus ik begrijp niet wat de New York Times heeft misdreven. Ook zonder die bronnen hadden ze dit gewoon kunnen bedenken. Hier klopt iets niet, zoals wij dat ook al deden. De beschuldiging is dus heel duidelijk... 07:12 Jullie hebben zelf waarschijnlijk geen wet overtreden door het publiceren. Maar we eisen van jullie dat je je bron vertelt. Nou, dat gaan ze niet doen. Kan ik je nou wel vertellen? Want dat doen ze nooit. En dat zeggen ze ook in een commentaar erop. 07:29 Maar het hele uitgangspunt vind ik krankzinnig. 07:31 Echt krankzinnig. Ik vind het ook ongelooflijk. Want er is dus ook een probleem. Wat wij vorige week al vaststelden. De president heeft dus een vliegtuig. Wat gewoon niet zo veilig is als het oude vliegtuig. En iedereen weet dat nu. Ook al inderdaad los van de New York Times. Waar reageert het Witte Huis op? Het lek. Daar moeten we wat aan doen. Niet aan het probleem zelf. 07:52 Het gedram van de president. Ik heb dat ding gekregen. Dat moet onmiddellijk worden omgebouwd tot een Air Force One. 07:59 Dat kan gewoon niet. Ik denk dat Boeing zijn uiterste best heeft gedaan. En het communicatiesysteem is fantastisch. Dus dat zit er wel in. Dat is ook heel belangrijk voor de commander-in-chief... om daarover te beschikken. Dat is er allemaal, maar de rest niet. Het was een bizar verhaal. Ik ben benieuwd hoe het afloopt. 08:21 Dat gaat nog wel even door. 08:25 Nou, Jan, dan moeten we het hebben over die toespraken. Sterker nog, wij nemen deze podcast een dagje later op dan normaal. Op vrijdagmiddag Nederlandse tijd in plaats van donderdag. 08:39 Dat was al opgevallen, Bernard. 08:40 Ik zag al wat mensen berichtjes sturen. Maar de reden was omdat Trump had aangekondigd... een toespraak tot het volk te houden... in de nacht van donderdag op vrijdag Nederlandse tijd. En wij vonden... onze journalistieke plicht om te zorgen dat we dat verhaal nog mee konden nemen. Dus daar gaan we, vind je niet? Ja, precies. Wat voor enorme onthullingen deed hij, Jan? 09:03 Ja, waar te beginnen, Bernard? Laat ik even beginnen met de grootste claim... China heeft naar verluid, die naar verluid is van Trump zelf, kiezersgegevens gestolen. Het gaat om de kiesprofielen van 220 miljoen Amerikanen. Dat zou dan de grootste inbreuk op verkiezingsdata ooit zijn, zegt Trump. Dat klinkt heel gevaarlijk. Maar veel van die gegevens zijn ook openbaar in veel staten. Dus Trump maakte dan van, het is gehackt, het is ingebroken. 09:34 Het is niet helemaal duidelijk hoe China aan die gegevens is gekomen. Maar sommige zijn ook gewoon te koop. 09:40 In ouderwetse termen denkend, ze hebben gewoon een telefoonboek gekopieerd. 09:45 Ja, inderdaad. En dan kan er nog wel de politieke geleerdheid... aan welke partij je bent geregistreerd, dat kan er dan wel bij staan. Dus dat is wat we in de telefoonboeken er niet bij hebben staan, gelukkig. Maar ja, dat is raar, want dan denk ik, wat moet je daar dan mee? De inlichtingendiensten hebben in 2020 al geconcludeerd... dit gebeurt, het heeft de uitslag niet beïnvloed... 10:09 Ja, wat is hier ook precies nieuw aan? Wij hadden dit verhaal allebei al een beetje gehoord. Het aantal is denk ik nieuw. 220 miljoen, dat is wel heel veel. Dus dat is opvallend. En dit was maar één van de dingen. Hij kwam ook met dat er meer dan 200.000 mensen illegalen geregistreerd zijn om te kiezen. Dus mensen die geen Amerikaan zijn of mensen die Wel overleden zijn dat soort dingen. 10:33 Ja, dat vind ik overigens... dat verhaal klopt altijd wel een heel klein beetje. Maar op het totaal van het electoraat... van, weet ik veel, 180 miljoen Amerikanen of zo... stelt dat natuurlijk ook niks voor. 10:44 Nee, ik heb even gecheckt. Er hebben toen 160 miljoen mensen gestemd. Ja, en dan heb je het over 270.000. Dus... 10:53 En we weten ook niet in welke staat. Dus heeft dit dan een doorslag gegeven? Of is het in Californië gebeurd waar het allemaal niet zo heel veel uitmaakt... omdat er toch al geen grote verschillen zijn? Dat soort dingen. Elektronische kiestmachines kwamen nog voorbij, die zijn kwetsbaar. Toen nam je Venezuela als voorbeeld. Maar het complotverhaal is altijd... Venezuela heeft het in Amerika ook gemanipuleerd met die kiestmachines... Hij gaf nu het voorbeeld dat blijkbaar Maduro dat in Venezuela zelf ook heeft gedaan. En dat geeft dan aan dat het in Amerika ook kan gebeuren. 11:24 Het was een brei aan informatie en steeds niet een conclusie... waarin hij dan zei, nou, dit is ermee gedaan. Dit zijn de kwetsbaarheden, dit zijn de gevolgen geweest... die uitslag klopte niet, bij wijze van spreken. Hij legt die verband ook helemaal niet, dus ingewikkeld. 11:38 En waarom komt hij nou plotseling met dit verhaal, Jan? 11:42 Ja, een paar dingen, denk ik. Het gaat niet goed in de peilingen. En dit is even een heel ander onderwerp... waar hij, denk ik, zijn achterban boos mee kan maken... mee kan activeren om te gaan stemmen. Straks met die midterms in november. Dat vindt hij heel belangrijk. En ik denk ook, hij wil het graag over die Safe America Act hebben... waarbij bijvoorbeeld strengere regels om je te identificeren... als je gaat stemmen, dat zit daarin. Maar een hele hoop andere dingen. 12:12 En ook niet alle republikeinen staan daarachter. Dus dat krijgt hij maar niet door het congres. Dus dat wil hij ook graag te sprake brengen. En dat geeft hij dan als een soort oplossing daarvoor. Daarmee kunnen we dit soort problemen oplossen. Maar buitenlandse inmenging, dat komt helemaal niet in die Safe America Act 4... Dus ook weer dubieus. Maar ik denk dat dat allemaal meespeelt. En uiteindelijk denk ik. Ik ben benieuwd wat jij ervan vindt. We zijn ook op een pad geraakt. Waarin Trump. Volgens mij de Amerikanen ook voorbereidt. Op de verkiezingen van november. 12:44 Met de boodschap. Wacht even, die staten kunnen het niet goed doen. Het is allemaal niet veilig. We moeten de federale overheid daar een grotere rol geven. En uiteindelijk dus Trump zelf. Dus ik denk dat Trump grotere controle over die verkiezingen wil. Wat denk jij? 12:57 Ik denk dat dat helemaal waar is. Hij wil eigenlijk zorgen dat hij alles wat hij maar kan... elke knop waar hij aan kan draaien om de democraten de deur te wijzen... die wil hij gebruiken. En nu loopt dat dan op die Save America Act. Zullen we even luisteren naar wat hij daarover zei? 13:26 De only reason you wouldn't do it is you want to cheat. Because your policies are so bad. And your candidates are so pathetic that you can't get away or can't get elected any other way. 13:39 Ja, de kern hiervan, Jan, is dat mensen ze moeten kunnen identificeren. Daar hebben we het al heel vaak over gehad. 13:49 Het lukt Trump niet om de wet die daarop toeziet... of die dat moet verplichten, om die door het congres te krijgen. Er zijn ook allerlei problemen bij. De belangrijkste, misschien zelfs voor mensen... die helemaal niet een politiek standpunt innemen... maar gewoon een praktisch standpunt. Er zijn iets van 21 miljoen Amerikaanse staatsburgers... die geen geboortebewijs hebben. Om wat voor reden dan ook. Dat zijn dus meestal mensen uit wat minder gunstige omstandigheden. 14:22 Maar die hebben geen geboortebewijs. Dus die kunnen helemaal geen identificatiebewijs krijgen. Kunnen zich ook niet identificeren. Die zouden dus allemaal het recht ontnemen. En dan zijn er een heleboel mensen die vrouwen... die de naam van hun echtgenoot hebben genomen bij het huwelijk... 14:41 Dat gebeurt tegenwoordig veel minder. In Nederland gebeurt het eigenlijk officieel helemaal nooit meer. Je blijft altijd je meisjesnaam houden. Maar in Amerika kon dat dan wel. Heel lang. 14:51 Maar dat is niet dezelfde maam als op je geboortebewijs staat. Dus daardoor werden ook heel veel mensen die vielen in de kieren van de kiesregels. Dus als je daar iets aan wil doen, dan moet je rekening houden met die mensen. Maar goed, gaat het hem lukken, Jan, om die wet door te krijgen of niet? Volgens mij niet, zeg ik bij. 15:13 Nee, ik denk dat ook niet inderdaad. Want er is nog steeds gewoon grote tegenstand, ook binnen zijn eigen partij. Er zijn ook republikeinen die denken, wacht even, dat is niet handig. Dan kan niet iedereen meer stemmen. En ja, op dat punt was het ook een heel rare avond eigenlijk met die toespraak. Want dit was niet de oplossing, de safe act is niet de oplossing... voor de problemen die Trump allemaal noemde. In ieder geval niet voor de meeste van die problemen. Dus ja, nee, ik denk niet dat daar iets veranderd is in het congres. 15:39 En dan een toespraak in primetime. Dat is nogal wat vanuit het Witte Huis. Normaal doe je dat als er iets heel ernstigs of iets heel vrolijks is. Dat kan ook, maar in elk geval moet er een aanleiding zijn. Rutte heeft zijn eerste toespraak uit het torentje gehouden... toen de coronacrisis begon. Dat begrijp je dan. Dat zoiets roept om zo'n soort officiële setting. Maar in dit geval... 16:08 was er geen sprake van. En er waren ook minstens drie networks... die het niet hebben willen uitzenden. 16:18 Nee, klopt. Het waren ABC, NBC en CNN. En Trump was meteen boos op ABC en NBC. Die noemde hij ook in de toespraak. Hij zei van ja, eigenlijk moeten ze... de zendvergunning van die zenders moeten ze onnemen... want zij zenden dit niet uit... 16:35 Ja, weet je, dit is vaker zo. In principe, als de president zo'n toespraak houdt... dan zullen alle zenders kijken van... wacht even, dit moeten we mogelijk live uitzenden. We gaan onze normale uitzendingen hiervoor onderbreken. Maar als dat een al te politieke boodschap is... en dit overkwam Biden ook. Die had een toespraak waarin hij waarschuwde... voor de problemen die de democratie op dat moment aan het ondergaan... was als een waarschuwing tegen Trump eigenlijk... Toen zeiden verschillende zenders ook van wacht even dit is ons stuk politiek dit gaan we niet zo uitzenden. 17:07 Dit is niet de speciale situatie waarvoor zo'n toespraak bedoeld is. En ja nu waren er dus ook zenders die zeiden van ja wacht eens eventjes als wij dit zo gaan uitzenden wij willen het wel kunnen fact checken en dat kan niet als we het lijf laten horen. En wat ik heel opvallend vond, Bernard, Fox zond het wel uit. En gelijk na afloop kwam er een disclaimer. Ze zeiden van ja, we hebben al deze uitspraken nog niet kunnen controleren. We weten niet of ze kloppen. Nou, dat deed me denken aan die rechtszaak die ze hadden gehad. Met Dominion, weet je wel. 17:38 Dat ze iets van 700 miljoen dollar volgens mij moesten betalen. 17:42 Ook verhalen, complottheorieën over verkiezingsfraude. En ja, dit waren natuurlijk ook allemaal grotendeels complottheorieën... of uitvergrotingen van problemen die eigenlijk toch net even wat anders zitten. Dus Fox hield de slag om de arm. 17:56 Hé Jan, was die toespraak ook bedoeld naar jouw idee... om het volk af te leiden van de oorlog in Iran? Want die aanvallen zijn weer compleet begonnen. De oorlog woedt weer volledig, bombardementen over en weer enzovoort. Wat denk je? 18:13 Ja, dat denk ik wel, wat ik eigenlijk zei. Ik denk wel, het gaat nu niet zo goed met Trump. En ik denk dat dit een manier was om daar vanaf te leiden. Ik denk het wel. 18:23 Wat denk jij? Ik denk het ook. En we hebben even met veel plezier, laat even horen hoor... Luc en ik hebben met veel plezier even gekeken... hoe hij de afgelopen tijd over die oorlog praat... die oorlog die dus nu zijn tweede ronde is ingegaan. En CNN heeft een ontzettend leuke compilatie gemaakt. Luister maar even. 19:03 Kortom, dat frame hoort in dit verhaal, maar er komt helemaal geen deal. En de vraag is dus, hoe kijken de Amerikanen, Jan, naar wat zich nu afspeelt? Want het wordt plots weer heel ernstig, de benzineprijzen gaan weer omhoog. Dus wat hoor jij om je heen en wat merk je? 19:23 Ja, even heel eerlijk, niet zoveel. Amerikanen zijn heel gelaten, denk ik. De benzineprijs gaat inderdaad omhoog. Maar tegelijkertijd, dit duurt al heel lang. Trump zegt steeds weer dezelfde dingen. Ik denk ook Republikeinen, Republikeinse kiezers... die hebben het er liever niet over. Want het is gewoon een beetje een lastig ontwerp voor hun. Democraten zijn heel gefrustreerd. Maar ja, het blijft een beetje zo hangen, volgens mij. Dat is een beetje het gevoel dat ik heb. Oh, dan gaan we weer, weet je wel. Een diepe zucht en dan gaan ze gewoon maar weer door. Dat is het gevoel. wat ik erbij heb. 19:53 Ja, wat wel opviel is dat Trump dit keer, daar is de vorige keer toen hij de oorlog begon ontzettende toestand over gekomen, maar hij heeft nu wel formeel het congres geïnformeerd. Volgens mij heeft hij zich daarmee dan gehouden aan de War Powers Act. 20:09 Dat is een verandering, dat is wel apart. Want hiervoor was hij er een beetje omheen aan het praten. En zei hij eigenlijk, dit is niet nodig. 20:15 Nee, het was een beetje een Poetin-houding. Nee, dit is geen oorlog. Zo een beetje, daar kwam het op neer. Dit is een soort actie die we even moeten doen. Maar hij ziet nu wel in dat het dat wel is. En met het officieel aanmelden krijgt hij volgens de wet weer 60 dagen de tijd. En daarna moet het in die periode, het eind van die periode, moet het congres toestemming geven voor de oorlog. Of hij moet ermee stoppen. Denk jij nou dat Trump het idee heeft van nou in die komende twee maanden ga ik het wel redden? 20:49 Ik heb het idee dat hij denkt, ik improviseer ons gewoon naar de volgende deadline. Die is nu dan over 60 dagen. Maar of dat nou over 40 of over 50 dagen is of eerder... dan improviseert hij wel weer iets nieuws. En hij denkt dan inderdaad, misschien is die oorlog wel voorbij. Maar anders dan verzin ik wel weer wat anders. Ik denk dat het dan best wel weer eens een speciale operatie zou kunnen zijn... in plaats van een oorlog. Of hebben we weer een staakt het vuurde gat... waardoor hij zegt, we kunnen eigenlijk weer overnieuw beginnen. Wat denk jij? 21:15 Ja, dat denk ik ook. Maar ik kijk, en daarom stel ik ook de vraag... dat het verzet onder de Amerikaanse bevolking... ook politiek toch wel groter wordt daardoor. Want ze zien de economische gevolgen, die voelen de mensen... 21:35 Die oorlog is nu vier maanden oud, zowat. Het idee dat de president het land meesleept in een geldverslinderde oorlog... terwijl hij altijd heeft beloofd dat soort dingen nooit te doen. Het breekt hem op. En ik zie dus in beide partijen verzet. Ik zie veruit het grootste deel van de Amerikaanse bevolking tegen die oorlog. Ik vind dat dat moet stoppen. En is eigenlijk alleen maar geïnteresseerd in de benzineprijs. En dat is het. Dus ja, hij heeft zich enorm vastgewurmd. 22:07 Dat is mijn gevoel. 22:09 Ja, en ik denk ook, want hij roept natuurlijk ook... de hele tijd van, oh, die benzineprijzen gaan wel weer omlaag. Het komt alweer goed. En dan is er een momentje geweest dat het een beetje weer omlaag ging. De prijzen zijn nog steeds hoger dan aan het begin van de oorlog. Maar nu komen we weer op het punt dat het weer gaat stijgen. En ga je dan als kiezer nog een keer denken van... nou ja, Trump zegt het, dus het zal wel zo zijn. Ja, ik denk het niet. Op een bepaald moment, wat ik zei... dat een beetje dat gevoel van die diepe zucht en we gaan maar weer door. Op een bepaald moment denk je ook van, ja, ik geloof er gewoon niet meer in. Lijkt me wel een groot probleem, ook richting november, toch? 22:41 Zeker. 22:42 Zometeen in de Amerika-podcast. Senator Lindsey Graham overleed afgelopen week onverwacht. Als senator was hij een belangrijke bondgenoot van Donald Trump... al was hun relatie lang niet altijd vanzelfsprekend. Blijf luisteren. 22:57 Oorlog hier, oorlog daar. 22:59 De wereld geeft het erg zwaar. Mocht je twijfelen aan het einde van de wereld, luister dan naar BNR De Wereld. De enige wereld die ongehinderd doordraait. Met speciale gasten. BNR De Wereld, het beste binnenlandse programma over het buitenland. Elke donderdag om drie uur op BNR en altijd in je podcast-app. 23:26 Welkom terug bij de Amerika-podcast. 23:28 De invloedrijke Republikeinse senator Lindsey Graham... overleed afgelopen week onverwacht na een kort ziekbed... als gevolg van een gescheurde aorta. Dat is de hoofdslagader die helemaal door je lichaam loopt. Een aneurysme noemen ze dat, een afschuwelijke dood. Graham speelde geopolitiek een hele belangrijke rol... als bondgenoot van zowel Oekraïne als Israël. Waar hij aanvankelijk kritisch stond tegenover Donald Trump... groeide hij later uit tot een van zijn belangrijkste medestanders. 23:58 Vladimir Putin is not a legitimate leader. He is a war criminal. He needs to be dealt with by the Russian people. Who gives a shit who owns Greenland? I don't. Joe Biden and Kamala Harris are lawfully elected and will become the president and the vice president of the United States on January the 20th. I want to start with a bunch of thank yous. I want to thank the big guy. 24:27 Hij was ook wel een beetje de metafoor voor de Republikeinse Partij. En het was interessant om te kijken hoe hij zich ontwikkelde... van een tegenstander van Trump tot een supporter van Trump. Jan, is dit typisch het knopen tellen geweest van hem? Hoe is het gegaan? 24:53 Ja, ik denk, Lindsey Graham was ook een hele slimme politicus. En hij begon in 2015 als zeer anti-Trump. En ik moet altijd denken aan een tweetje wat hij toen stuurde. Toen Trump bijna de nominatie binnen had voor de Republikeinse Partij. Toen tweette Lindsey Graham... Als we Trump nomineren worden we vernietigd. Als partij bedoelt hij dan. En dan hebben we dat ook verdiend. En daar zit iets in. Iets fatalistisch. Dan is het gewoon klaar. Dan kunnen we gewoon ophouden. Als Trump onze kandidaat wordt. Je hoort hem daarna dingen zeggen. 25:23 Die natuurlijk helemaal de andere kant op zijn gegaan. En ik denk dat hij op dat punt echt dacht. Er is een moment gekomen dat hij inzag. Als ik nog iets wil in Washington. Dan moet ik met president Trump samenwerken. Die heb ik gewoon nodig. En toen werden ze golfbuddies. steunde Trump op heel veel onderwerpen. Hij hielp om ook conservatieve rechters te benoemen. Graham was echt een soort verbindingsstukje werd... die tussen de senaat en de president, beide kanten op. Hij lobbyde bij senatoren, maar ook bij Trump. En zo kreeg hij veel dingen voor elkaar. 25:54 En er was één onderwerp waar hij natuurlijk zelf... het grootste belang aan hechten en waar hij ook juist een beetje botste met Trump. Op het gebied van buitenland was hij echt een havik. Hij was streng tegen Poetin, wilde al veel langer ingrijpen in Iran. Dat botste. Totdat, in ieder geval op het punt van Iran, dat Trump draaide... en ineens ze elkaar wat meer vonden. Lindsey Graham stond te juichen toen Iran werd aangevallen. Maar op buitenlandgebied was hij toch ook een soort check... op Trump. 26:25 Eén iemand die het andere geluid wil laten horen. 26:28 Hij was eigenlijk wat dat betreft een beetje een traditionele republikein. Anti-Sovjet en later anti-Russisch. Heel wantrouwend tegenover China. Een vriend van Europa. Nou, dat kun je... deze president niet noemen. En hij kwam natuurlijk... toen John McCain nog leefde... andere hele bekende... liberale republikein... toen werkte die twee ook vaak samen... met nog een derde senator. 26:58 John Lieberman? Lieberman, ja... 27:00 De Free Amigos, toch? De Free Amigos, ja. 27:02 En die Lieberman was dan officieel volgens mij onafhankelijk. Maar in elk geval, die hebben vaak, vooral op het gebied van internationale spanningen... heel verstandige dingen gedaan. Hadden goede invloed op achtereenvolgende presidenten... Maar ja, die zijn er allebei niet meer. Dus hij was de laatste. En hij is, ik denk, puur uit pragmatische overwerking... zoals jij ook zegt, overstag gegaan. 27:33 Maar er zijn wel dingen blijven liggen. Hij was een enorme voorstander van hulp aan Oekraïne. Hij was dus ook niet eens met Trump over de wijze waarop hij de hulp af wilde snijden... of zich wilde distancieren of dat allemaal overdragen aan Europa. Dat vond Graham eigenlijk niet juist. Hij was een felle supporter van Israël. Hoe wordt er nu in Amerika geschreven, gekeken, gesproken... over die invloed en het verlies van deze man? 28:09 Ja, je leest er echt heel veel analyses over. Wat ik dan veel terug zie komen. Dat sluit aan wat jij eerder zei op de Free Amigos. Dat dit ook iemand uit een... Ja, hier wordt ook een beetje een tijdperk mee afgesloten. Dat Lindsey Graham nu weg is. Die manier van... denken, vooral richting het buitenland. Oekraïne wordt hier heel duidelijk naar gekeken. En ja, dan zie je toch wel, wat ik zelf ook wel denk, dat dit slecht nieuws is voor Oekraïne. Hij was, ik denk, de luidste stem voor Oekraïne in de Senaat. 28:41 Er is echt wel meer steun voor Oekraïne daar, veel meer. Maar niet iedereen durft dat te zeggen, omdat je dan ook tegen Trump in gaat. En Lindsey Graham was dus juist iemand... die kon dat wel zeggen. En die zei dat ook tegen Trump. Dat kunnen er niet veel. En ja, hij valt nu weg. En wie gaat dan het voortouw nemen op dat punt... als Lindsey Graham er niet meer is? Je hebt nu bijvoorbeeld... er staan nieuwe sancties voor Rusland klaar. Lindsey Graham was daarvoor bezig. Die was daar ook heel opgetogen over. Hij zei van, ik heb daar een meerderheid voor. 29:13 En ik heb de steun van de president hiervoor. Dus het gaat gebeuren. Nou, Trump is heel voor zich. 29:18 met sancties tegen Rusland, dat heeft hij liever niet. Ik denk dat dit, er wordt nu gezegd van... we moeten die sancties dan de naam, die wet... je moet de naam van Lindsey Graham krijgen, de ere van hem. En ik ben heel benieuwd wie daarin het voortouw gaat nemen... en of die sancties dan gaan komen. Hoe schat jij dat in? 29:35 In eerste plaats ben ik benieuwd naar zijn opvolger... want het is namelijk zijn zuster. 29:40 Eerlijk is eerlijk, dat is alleen maar een tijdelijke maatregel... want bij het wegvallen van een senator, in dit geval... beslist in South Carolina de gouverneur... wie hem opvolgt tot de volgende verkiezingen. En hij was al kandidaat voor de komende midterms... want hij stond dus op de lijst voor ver- of herverkiezing... Hij had de voorverkiezingen al gewonnen. Hij had de voorverkiezingen al gewonnen, stond er goed voor. En nu heeft de gouverneur dus gezegd... als een soort van eerbetoon. 30:16 Elke staat heeft zijn eigenaardigheden. Maar hij heeft zijn zuster aangewezen om hem op te volgen... in elk geval tot de verkiezingen. En deze hele kwestie... van die hulp aan Oekraïne en de campagne daarvoor. Het zou mij niet verbazen dat zijn zuster zich op het standpunt stelt... dat ze al dit soort principiële dingen in elk geval nog moet helpen gebeuren. Dus ik acht het niet onmogelijk, Jan, dat die wet inderdaad in stemming komt... en dat hij inderdaad alsnog naar Lindsey Graham wordt genoemd... en dat bij wijze van spreken de officiële politicus die hem inbrengt... ter stemming, ik noem maar wat, zijn zuster is. 31:07 Dat zou wel een chique manier zijn, vind ik. 31:10 Ja, precies. En ook een slimme manier om dit er dan nog doorheen te krijgen. Als ze daar een beetje mee opschieten, dan is dat gevoel er nog. Dat gevoel van een eerbetoon aan Lindsey Graham geven. Nou, dat zou het net over het randje kunnen helpen. Of over de drempel, denk ik. 31:27 Wat gebeurt er daarna? Want zij is dus niet via een officiële staatsconventie benoemd. Maar door de gouverneur. Dat is overigens juridisch compleet in orde hoor. Niks mis mee. 31:40 Maar ja, klinkt wel. Dit is nou een nepotistisch alternatief, Redard. Ja, precies. 31:45 Nou, daar zijn wij goed in. 31:46 We hebben geen goevendeur voor nodig. We hebben geen goevendeur voor nodig. 31:49 Nee, precies. 31:51 Maar het is wel apart, hè. En als ik je even mee mag nemen in een gedachtenkrokel die ik had... 31:58 Wat er nu gaat gebeuren is, er komt ook een hele snelle primary. In een paar weken wordt een opvolger gekozen. Dus dat zijn allemaal republikeinen in South Carolina... die kunnen daaraan meegaan doen. We hebben nog geen idee wie dat precies gaat zijn. Daar gaan we wat namen rond. Maar wat opvalt, Trump is heel positief... over de huidige gouverneur van South Carolina, McMaster. Zijn termijn houdt ook op dit jaar, dus die zou vrij zijn... zeg maar, om senator te worden. Trump is dus heel positief over hem. En nu is die zus van Lindsey Graham daar neergezet... tijdelijk, tot november. 32:32 En dat lijkt mij iemand die niet de ambitie heeft... om ook verkozen te worden. Dus eigenlijk een beetje een neutraal iemand... die straks niet tot last is voor een nieuwe kandidaat. Dus ik heb het gevoel dat we die gouverneur... straks als kandidaat gaan zien met steu van Trump. Het zou me niks verbazen. 32:50 Want hij komt uit de Trumpstal, zal ik maar zeggen... 32:53 Ja, precies. 32:54 Wat deed hij ook weer? 32:58 Hij had een functie, geloof ik, in Trump 1... 33:02 Nee, dat is een andere McMaster. 33:04 Ik moest dit ook even googlen hoor. Maar dat is Henry McMaster uit mijn hoofd. Die schijnen ook geen familie van elkaar te zijn. Dus dit is weer een andere. Maar ik had dezelfde associatie. 33:15 Maar hoe dan ook. Die gouverneur is in zijn eigen staat, heb ik begrepen, redelijk populair. Dus je zou ook een redelijke kanshebber zijn om die zetel te behouden. Eén van de twee senaatszetels dus te behouden voor een republikein. Maar het kan dan in theorie ook zijn dat de kansen van een democratische tegenstander iets verhoogt. Of is dat wensdenken van de democraten? 33:43 Ja, ik heb het gevoel dat dat wel een beetje wensdenken is. Maar tegelijkertijd zie je ook wel dat in peilingen... Lindsey Graham niet gigantisch voorstaat op de democratische kandidaat. En dit is natuurlijk wel... Het was een zekerheidje, denk ik, voor de Republikeinen. Hier hoefden ze zich eigenlijk geen zorgen over te maken... Nu is het iets wat wel wat extra aandacht nodig heeft, denk ik. Maar ik ben benieuwd wat jij denkt. Uiteindelijk denk ik South Carolina, zo'n conservatieve republikeinse staat. Ik zie het niet gebeuren. Er moet er nog wat meer gebeuren, denk ik. 34:14 Ik denk het ook. 34:14 Ik zie het ook niet gebeuren. Het heeft zo'n traditie ook. Alleen, eerlijk is eerlijk, het heeft... 34:22 Het was vroeger in de oude tijd zo'n hele typische conservatieve democratische staat. Toen het zuiden nog democratisch was. En die sfeer is net iets anders dan het republikeinse zuiden van nu. Dus dat is iets... Ik heb de indruk dat daar een soort... Noord en South Carolina trouwens een soort nostalgie heerst... 34:47 Naar die tijd. En wat dat betreft was Lindsey Graham ook wel echt een exponent daarvan. Want weliswaar is hij in de richting van Trump gegaan. Maar dit was typisch zo'n politiek redelijk liberaal denkende man. Niet in ethische dingen en moralistische kwesties. Maar in praktische dingen was het een ouderwetse republikein. Dat zie je niet meer zoveel. En dat is die gouverneur niet. 35:14 Dat is echt een Trumpist. Ja, dat is meer een maga man. 35:17 Dus wat dat betreft, je weet het niet. Ik vind het spannend. We gaan kijken wat er gebeurt. Het is echt elke keer weer... En Elvis, hij was nog piepjong, hij was pas 70 of 71. 35:34 Ja, en toch ook super onverwachts. Dat hij nog de dag ervoor in Oekraïne was. Hij is nog bij Zelensky geweest, heeft daar nog een fabriek bezocht. 35:45 Ja. 35:46 Toen dat berichtje binnenkwam, dan schrik je eventjes. 35:51 En zo'n aneurysme, dat kan iedereen overkomen op elke leeftijd. Maar het is wel afschuwelijk hoor. Goed, we zullen nog wel eens aan hem terugdenken. Zeker. Zullen we naar de luisteraars vragen, Jan? Die zijn welkom via de BNR-app, de mail... of via de Amerika-podcast-watch-app. Daar kun je je vraag of opmerking ook inspreken. Het nummer is 06-28-135020. 36:17 Ja, en ben je zover gekomen in de podcast, abonneer je dan ook eventjes. Dat is goed voor de podcast, daar zijn wij blij mee. En dan krijg je elke nieuwe aflevering zo gratis en voor niets... en heel makkelijk op je telefoon of waar je het ook gebruikt. En als wij dus een dagje later zijn, dan weet je ook zeker... dat die alsnog op je telefoon gedownload wordt. We beginnen met een schriftelijke vraag van Anita. Die zegt, ik luister regelmatig naar uw programma. En mijn vraag, maakt Alexandria Ocasio-Cortez ook kans op het presidentschap in 2028? 36:50 En zal er ooit een vrouw president van Amerika worden? 36:54 Ja, dat laatste vind ik erg spannend. Het eerste, nee, volgens mij maakt EOC geen kans. Daarvoor is het te... 37:05 Zit ze te duidelijk op hun flank. En Amerikanen houden bij verkiezingen toch ietsje meer van het midden. Maar je weet maar nooit. Maar wat die fraude vind ik interessant. Ik draai hem om. Hebben wij in Nederland ooit een première gehad? Of alleen maar premiers? 37:21 En zijn we ooit dichtbij geweest. 37:23 En zijn we ooit dichtbij geweest. Ook niet echt, volgens mij. We hebben het vaak over dit thema. Kan een vrouw niet president worden? Ik zou zeggen, kan een vrouw niet premier worden... van het Koninkrijk der Nederlanden? Dat wordt ook de hoogste tijd. 37:39 En overigens geloof ik dat bij de Amerikanen daar het probleem niet zit. Ik denk dat ze best tegen een vrouw als president kunnen. Alleen het moet wel iemand zijn van een hele uitgesproken signatuur. En zeker nu, om nu een kans te maken moet je echt conservatief zijn. 38:00 En misschien ook een beetje het Trumpisme niet helemaal vermijden. Misschien zelfs omharmen. En Alexandria Ocasio-Cortez. Dat is een zelfverklaarde socialist. Die hoort in een groepje democraten. Die op het ogenblik overigens heel veel aandacht krijgen. En ook worden gezien als inspiratie misschien wel voor de jongeren in de partij. Maar kans op het presidentschap naar mijn idee niet. 38:29 Nee. Misschien moeten we het een stapje terugbrengen eerst. Zou zij, denk jij, een kanshebber zijn? Zou zij de kandidaat voor de Democraten kunnen worden? 38:38 Nee, als ze de nominatie winnen, geloof ik ook niet. Ik denk ook niet dat ze dat gaat proberen, hoor. 38:44 Ik denk dat ze eerst nog een ander stapje moet nemen. Dat ze is bijvoorbeeld nog de Senaat. Precies, ja. 38:49 Ja, zoiets, ja. 38:51 Wel interessant, want zij zit natuurlijk wel in een beweging. Die socialistische democraten die op dit moment... wel wat nieuw elan heeft binnen die democraten. En zij is dus ook wel een van die mensen die echt enthousiasme kweekt. Waar zij komt staan mensen echt te juichen. En dat zie ik niet bij alle andere kandidaten op die manier. Dus ik ben wel benieuwd wat zij nog kan in de toekomst. 39:13 Ja, helemaal waar. 39:15 Hey, Tijl, die zegt dan... Graham Plattner, die ziet zichzelf als slachtoffer van de partijelite. Dat is die man uit Maine, die zich terug moest trekken... naar allerlei schandalen rond hem. Heel pijnlijk voor de Democraten, hebben we het een paar podcasts geleden over gehad. Wat is de rol van partijen daarin? Hij zegt van, ja, kandidaten die winnen primaries... die halen geld op, huuren personeel in. Ja, speelt die partij daar ook een rol in? Wat doet iemand als de DNC-voorzitter Ken Martin bijvoorbeeld? 39:45 Hoe wordt zo'n partijbestuur samengesteld? Wat voor invloed heeft die eigenlijk? 39:51 Zoals in de hele wereld, ook in Nederland... mensen lid worden van een partij... en of wel een politieke carrière kiezen... dus ze proberen om ergens te worden gekozen... in een provincie, in een staat of misschien landelijk... of ze zoeken meer de kant op van het organiseren en het... 40:12 En propaganda voeren. En de administratieve propagandistische kant. Het is een partij waar je lid van kunt worden. En daar heb je gewoon verkiezingen voor een partijbestuur. En dat zijn zelden mensen die ook in de politiek zelf een rol spelen. 40:31 Ken Martin is daar typisch een voorbeeld van. Hij is echt ook een goede bestuurder. Ik vind het niet echt een inspirator. Hij mag best iets harder aan zijn partij trekken. 40:43 Ik heb hem eens geïnterviewd. Een heel aardige man. Heel saai, heel procedureel. Dus eigenlijk wat jij ook een beetje omschrijft. Hij kent de regels heel goed. Hij kan denk ik ook heel goed organiseren. Maar dit is niet een man met visie en gevoel voor wat de Amerikanen willen. Dat soort dingen. Denk jij, hebben andere voorzitters van de Democratische Partij dat wel gehad? Of zijn het altijd een beetje dit soort mensen die de boel organiseren en meer niet? 41:07 Nou, in de loop van de jaren zijn er wel wat spannender voorzitters geweest. Maar nogmaals, hun rol is ook niet echt om op de voorgrond te treden. Het zijn mensen die vooral op de achtergrond moeten blijven... en alleen maar even zichtbaar zijn op een conventie... waar ze een klein openingstoespraakje houden of zo... Maar ze behoren op de achtergrond te blijven. Dus wat dat betreft voldoet hij wel aan het profiel... van wat de partijvoorzitter moet zijn, denk ik. 41:39 Alleen nogmaals, mijn verwijt aan hem is... de zweep binnen zijn bestuur en binnen de partij... die gebruikt hij niet. En het wordt hoog tijd dat hij dat wel doet. 41:48 Ja, er moet daar wat gebeuren. Nijn stuurt dan een artikel van de New York Times door. De kop daarboven. Kansen voor vrouwen slinken. Nu Hexet meer promoties blokkeert. Dit gaat over defensie, over het Pentagon. Wat doet dit met de strijdkrachten? Dat moet toch een enorme demotivatie zijn, vraagt Nijn zich af. 42:08 Ja. 42:10 Ja, er was ook dat rare bericht over het testen van personeel... of soldaten op Test-Testeron. Dus we kunnen wel zeggen dat Hexet op zijn minst een voorkeur heeft... voor cowboys en sterke mannen. Macho's. Macho's, ja. En misschien niet zozeer voor vrouwen. Aan de andere kant, als je kijkt naar de krijgsmacht... daar zitten zoveel vrouwen in... ook op verantwoordelijke functies als officieren... ook als hoge officieren, dat kun je niet zomaar wegstrepen. 42:46 En ik denk ook niet dat hij dat zou willen proberen. Maar de sfeer die hij schetst en creëert... is inderdaad typisch eentje van mannen. Een mannenmaatschappij wat hem betreft. Echte kerels. Hij is ook zo'n macho, dus dat ziet hij graag in anderen. 43:04 Ja, ik kan me dan wel voorstellen dat wat Nijn zegt... dat je dan als vrouw en je twijfelt of je het leger in wilt... dat je daar misschien wel even twee keer over nadenkt. Is daar een plek voor mij? 43:15 Ik kan een carrière maken. Helemaal mee eens. Ik zou het nu als vrouw ook even laten gaan tot de volgende regering. 43:23 Ja, nou goed. Michel van der Velde, vaste luisteraar. Iets wat hem al een lange tijd bezighoudt. Waarom richten de democraten hun pijlen niet meer op Trumps potentiële opvolgers... in plaats van op Trump zelf? Kort samengevat zegt Michel, dan kan je nog het narratief bepalen. Als je nu bijvoorbeeld Rubio of Fence al neer zou zetten, al aan zou vallen... dan ben je eigenlijk de campagne al een beetje voor. Waarom gebeurt dat niet? Waarom zitten ze nog steeds op Donald Trump... terwijl hij geen president meer gaat worden? 43:53 Nee, ik heb een tegenvraag. Waarom stel je ons die vraag? GELACH Maar het is een hele goeie, ik ben het daar helemaal mee eens. Ik zou het heel verstandig vinden als... niet alleen maar Trump bestrijden... want dat is een soort van automatisme in elke verkiezing... maar ook zijn potentiële opvolgs. En Vans is wat dat betreft al op de voorhand een soort aangeschoten wild. Daar kun je zoveel kritiek op verzinnen en vinden. Dat is makkelijk. Rubio's iets ingewikkelder... omdat hij veel meer een man is, een goefende, ervaren politicus. 44:29 Maar dan moet je het echt hebben over de inhoud en zijn denkbeelden. Want het is natuurlijk een aards- en oerconservatief. En de democraten hebben wat dat betreft wel een verhaal. Dus ik ben het ermee eens. Ik zou dat ook doen. En niet alleen op die twee, maar ook op anderen... die in die partij een prominente rol spelen. Pak ze maar aan. 44:47 Je zou zelfs kunnen zeggen, ook in de afgelopen verkiezingen... het gaat niet eens over de democratische kandidaten. Dat kunnen ze niet eens voor elkaar krijgen. Het gaat altijd over Trump. En dus ook in dit geval, het gaat niet over Rubio's fans. Trump is gewoon te groot. En dat blijft denk ik ook zo. Ja. 45:04 Zullen we hem daar eens mee afronden, Bernard? Yes. Terugluisteren kan via de BNR-site of je favoriete podcast-app. Heb je vragen, opmerkingen, kritiek of complimenten... dan kan dat met een mailtje naar dewereld.bnr.nl. Of je kunt reageren op Spotify. En je kunt die vragen ook inspreken. of intikken op de BNR-app of op de Amerika Podcast WhatsApp 0628135020. En wie weet wil je dan zo'n mooie Amerika Podcast koffiebeker. 45:37 Ja, we zijn al een shortlist aan het maken, maar er is nog ruimte voor meer. Dus wil je hem winnen, laat het dan vooral even weten met de vraag. Bernhard, tot volgende week. Tot volgende week, Jan. 45:50 We need a massive surge in defense without any question. 45:53 Last year you've seen huge increases in defense spending. 45:57 En nu we fors investeren, moeten we ook vooral zorgen dat we hier een eigen industrie hebben. Dat er heel veel geld naar defensie gaat, dat weten we. 46:05 Wil je ook weten waar het terecht komt? Luister dan naar In Het Defensief. Elke woensdagochtend een nieuwe aflevering in je podcast-app. Abonneer je en mis niets.