ZEIT Verbrechen Podcast

00:16 Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zeitverbrechen. Hallo Daniel. 00:20 Hallo liebe Anne. 00:22 Heute sprechen wir über einen Fall, der dort anfängt, wo viele von uns sich ganz sicher fühlen. Im Stadion, auf der Tribüne, im Zug nach Hause. Wir möchten über einen Familienausflug zu einem Fußballspiel sprechen. Dieser Familienausflug hat in Berlin in der Prügelei geendet. Eine junge Frau wird von einem Schalker-Fan brutal ins Gesicht geschlagen, vor den Augen vieler Menschen. Unser Gast war bei dieser Prügelei mit dabei, mit seinen Kindern, mitten in dieser Szene und hat danach begonnen zu recherchieren. 00:56 Woher kommt diese Gewalt und warum gerade bei Schalke? Ich freue mich, dass du heute da bist, lieber Stefan Willeke. Du bist der Chefreporter der ZEIT. Du warst schon einige Male mit Kriminalrecherchen hier in diesem Podcast. Und ich freue mich, dass du uns heute eine Geschichte mitgebracht hast, die ganz persönlich beginnt. 01:12 Ja, vielen Dank. Ich freue mich auch, dass ich hier bin. Ich freue mich auch, dass du schon zweimal das Wort Schalke erwähnt hast. Damit gehen in manchen Dortmunder Stadtteilen jetzt die Bildschirme aus, aber ich freue mich trotzdem, dass ich darüber reden darf. 01:29 Und ich freue mich, Stefan, dass du das Wort Dortmund erwähnt hast. Ich erinnere mich gut, vielleicht können wir das einmal erzählen, an eine Szene, als du und ich gemeinsam was recherchiert haben. Wir waren auf einer Dienstreise und wir mussten, Daniel, ich würde sagen ein bis zwei Stunden arbeiten. um eine Stadt herumfahren, die Stefan sich geweigert hat, Dortmund zu nennen. Er sprach die ganze Zeit von Lüdenscheid Nord. Ich wusste gar nicht genau, worum es ging. Ich war nur irgendwann ein bisschen, ja, ich habe irgendwann angeregt, dass wir doch in diese Stadt Dortmund fahren. 02:02 Wir haben es aber nicht gemacht, Stefan, damit deinem Seelenheil Genüge getan wird. Ja, man kann nicht verhehlen, dass du wirklich ein Schalker Fan bist. 02:09 Das bin ich, aber auch kein Extremer. Da gibt es viel heftigere Leute, die zu jedem Spiel fahren. Das tue ich ja nicht. 02:17 Wir sprechen ja heute über einige dieser Leute, die Ultras. Aber vielleicht kannst du uns zu Beginn einmal mitnehmen, in den Moment, der auch der Beginn deiner Recherche war, in diese S-Bahn-Fahrt nach einem Spiel von Schalke in Berlin. 02:30 Ja, das war, wenn ich mich richtig erinnere, im März letzten Jahres. Schalke spielte in Berlin und zunächst begann eigentlich alles sehr schön. Es war auch ein sehr warmer Tag für einen März in Berlin. Es war quasi fast sommerlich, man konnte quasi im Hemd da rumlaufen und wir sind mit sehr vielen anderen Fans in das Stadion gegangen. 02:55 Die Schalker Mannschaftsstärke lag ungefähr bei 25.000 Gästen, was sehr, sehr viel ist im Vergleich zu anderen Vereinen. Es war ein gutes Spiel. Schalk hat 2 zu 1 gewonnen mit ein bisschen Glück. Und dann bin ich mit meinen Kindern, also mein Sohn, der ist 31 und meine Tochter, die ist 27, Wir haben uns erst noch mit zwei Kollegen von der ZEIT in einem Restaurant getroffen und sind dann über einen Umweg in eine S-Bahnlinie gestiegen. 03:28 wo diese sehr, sehr unschönen Begebenheiten begannen. Ich habe zunächst gar nichts davon mitbekommen, weil das alles sich in meinem Rücken abspielte. Ich saß mit dem Rücken zu dem Geschehen. Ich merkte nur, das sind so Pöbeleien, da schreien sich Leute an, ich weiß gar nicht warum. Und dann nahm das Ganze seinen Lauf, dass die über die Sitze sprangen und sich gegenseitig ins Gesicht schlugen. 03:55 Also Hertha- und Schalke-Fans sind aufeinander losgegangen. 04:14 Die Mehrzahl waren Männer. Ich habe gar nicht so richtig kapiert im ersten Moment, wie viele und warum die aufeinander losgingen. Offenbar war eine der Frauen beleidigt worden und dann musste das Ganze irgendwie gerecht werden. Und mein Sohn, der drängte meine Tochter und mich ab. 04:35 in den hinteren Teil des Waggons, weil er sagt, ihr bleibt da hinten, ihr mischt euch auf keinen Fall ein. Und dann stellte der sich in die Mitte von denen und redete irgendwie auf die ein. 04:46 Hat versucht zu schlichten. 04:47 Ja, hat dann gesagt, so könnt ihr das hier nicht lösen. Als er sah, dass auch die Frauen angegriffen wurden, sagte er dann, ihr wisst doch, dass man Frauen nicht schlägt. Und stellt euch mal vor, hat er dann, glaube ich, noch gesagt, Hier gibt es doch bestimmt Videokameras. Wenn die Bilder dieser Kameras zu Hause zu euren Vereinen quasi kommen, zu euren Fangruppen, wenn die sehen, dass ihr Frauen schlagt, wie soll das denn wirken? 05:18 Das waren relativ, ich habe mich gewundert, was der da alles für Argumente und sagte dann hinterher zu mir, du darfst auf keinen Fall in solchen Auseinandersetzungen, darfst du dich auf eine Seite stellen, dann hast du verloren. War er denn als Schalker erkennbar? Nein, der ist ja gar nicht Schalker. Der hatte überhaupt kein Trikot oder dergleichen an. Der war quasi neutral. 05:39 Und er sagte, du darfst keinen berühren. Wenn du jemanden von denen berührst, kann es auch eskalierend wirken. 05:46 Und auch gegen ihn hätte es gehen können. 05:48 Ich habe mich gewundert, woher der das alles weiß. Das wollte ich dich jetzt gerade fragen. Hat der Erfahrung in solchen Situationen? Ja, ich denke schon. Ich denke schon aus früheren Jahren, glaube ich, dass er einigermaßen wusste, wie man sich gegenüber gewaltbereiten Fans verhält. 06:03 Die Situation war ja schon relativ brutal. Also eine Hertha-Anhängerin wurde brutal ins Gesicht geschlagen. Ist dir in dem Moment klar geworden, dass die Situation wirklich gefährlich ist? 06:15 Viel ist mir in dieser Situation nicht klar geworden, weil ich überhaupt keinen klaren Gedanken mehr gefasst habe. Sondern du siehst dieses Blut laufen, der eine blutete aus dem Auge und jemand anders blutete auch. Du siehst diese Blutrinsale und du weißt gar nicht mehr so richtig, wo du bist. Meine Tochter hat dann irgendwann die Polizei gerufen, weil kein anderer es gemacht hatte. Die saßen ja alle da, so versteinert wie ich auch. 06:41 Niemand hat eingegriffen, außer dein Sohn. 06:43 Ja, er hat versucht einzugreifen, aber alle haben das sozusagen stumm geschehen lassen, was ja für so Gewaltsituationen auch relativ typisch ist. Du bist irgendwie geschockt, aber du machst nichts. 06:57 Und meine Tochter hat dann schließlich die Polizei gerufen, die kam auch relativ schnell und dann verlagerte sich das ganze Geschehen auf den Bahnsteig, weil jemand auch die Notbremse gezogen hatte, der S-Bahn, die Türen gingen auf und am nächsten Bahnsteig kloppten die sich dann draußen weiter und es wurden aber weiterhin, was mich besonders eben schockiert hat, auch Frauen ins Gesicht geschlagen mit voller Wucht. 07:22 Und ich hatte sowas aus der Nähe zumindest noch nie erlebt. Und ich kann nur sagen, so ein Erlebnis hinterlässt was. Du gehst danach nicht einfach ins Restaurant und isst was. Du kommst über dieses Thema in den nächsten Stunden gar nicht hinweg. Wie viele Leute waren denn daran beteiligt ungefähr? Vielleicht zehn oder zwölf. 07:45 Genau kann ich es nicht sagen. Dann mischten sich ja auch Polizisten ein. Dann wurden auch Polizisten angegriffen. Ein anderer Passant setzte Pfefferspray ein, der offenbar vorher auch nicht beteiligt war. Dann gab es einen Fan, den mein Sohn zu beruhigen versuchte, der sich einen Winterhandschuh anzog. 08:06 Also kein Quarzhandschuh, wie in Schläger benutzen, sondern einfach einen normalen gefütterten Winterhandschuh. Und du fragst dich natürlich hinterher, bei 15 oder 16 Grad Außentemperatur, wieso hast du solche Handschuhe dabei, wenn du nicht auf sowas hinaus willst? 08:24 Oder zumindest damit rechnest, dass es passieren könnte. Vielleicht nimmst du uns einmal kurz mit, es gibt ja sehr viele Feindschaften im deutschen Fußball. Borussia Dortmund und FC Schalke 04, das weiß nun jeder. Lüdenscheid Nord, was ist nochmal die Ortsbezeichnung für den FC Schalke? Ja, habe ich vergessen. 08:43 Dann wollen wir darüber auch den Mantel des Schweigens hüllen. Aber es wird ja merkwürdigerweise auch zwischen Schalke und Hertha eine Feindschaft angenommen, von der aber niemand so richtig weiß, wo die eigentlich herrührt. Ja, ich weiß es jedenfalls nicht. 08:56 Da gibt es irgendwie Feindschaften, die lange zurückliegen, also deren Ursprünge lange zurückliegen, weil mal irgendwann was passiert ist und dann baut sich das auf. Der FC Schalke ist mit relativ vielen verfeindet. Zwischen Schalke und Köln, zwischen Schalke und Essen. 09:12 Und natürlich dann auch mit allen, die mit Köln sympathisieren. Okay, und dann meandert das im Prinzip immer weiter und die Feindesgruppe wird immer größer. Bis auf Dortmund ist mir eigentlich keine Feindschaft irgendwie erklärlich. Die zu Dortmund wird natürlich gepflegt von beiden Seiten, aber dies zu den anderen, da muss ich sagen, Das hat ja auch immer was Kindisches oder was Spätpubertäres, solche Feindschaften aufzubauen und sie zu pflegen. Das sind ja keine Feindschaften unter 15-Jährigen, sondern unter erwachsenen Menschen. 09:43 Das sind ja Leute, die montags ins Büro gehen. Manche gehen dann übrigens auch zur Feuerwehr oder ins Krankenhaus, weil sie da arbeiten. Das muss man sich ja immer mal klar machen. Es handelt sich hier um erwachsene, halbwegs intelligente Menschen, die aufeinander losgehen. 09:59 Stefan, der Kern dessen, was du da erlebt hast, ist brutale Gewalt im öffentlichen Raum. Du hast gesagt, wer sowas mal erlebt hat, den lässt es so schnell nicht wieder los. Der ist damit beschäftigt die nächsten Stunden. Für dich war das aber auch der Ausgangspunkt von der Recherche. Was hat dich denn so beschäftigt und was hast du dann begonnen zu recherchieren nach diesem Abend? 10:20 Also es dauerte ein paar Tage, bis ich überhaupt begriffen hatte, dass das eine Recherche sein könnte. Mich hat dieses Ereignis sehr geschockt und beschäftigt. Und ich dachte dann, sag mal, ich war ja schon ein paar Mal in meinem Leben, dutzende Male im Schalker Stadion. 10:39 auch in anderen Stadien und ich habe sowas noch nie gesehen, habe ich womöglich was übersehen? Wollte ich was nicht sehen, weil ich zu weit weg war vom Geschehen? Es passiert ja sowieso in der Regel nicht im Stadion, sondern in der Nähe. Aber habe ich das alles nicht zur Kenntnis nehmen wollen? War ich, wenn du so willst, auf einem Auge blind? 11:02 Und habe dann gedacht, ich gehe der ganzen Sache mal nach. Und es wäre jetzt für mich einfach gewesen, es bei anderen Vereinen aufzuspüren. Also moralisch einfach wäre es gewesen. Ich habe aber gedacht, nein, jetzt bleib mal bei deinen Leuten. Guck es dir dort an. 11:20 wo du immer geglaubt hast, dass das eine relativ friedliche Fankurve ist. Im Gegensatz zu manch anderen Vereinen in der Nachbarschaft ist die Schalker Fankurve ja progressiv und beispielsweise explizit antirassistisch. Es gibt da keine zumindest mir nicht bekannten Neonazi-Umtriebe oder AfD-Parolen. Also ich würde mal sagen, im Allgemeinen ist die Fankurve in Ordnung. Und ich wollte einfach wissen, Ist da irgendetwas Verborgenes, was ich nicht gesehen habe? 11:55 Erzähl uns doch mal von dem, was du da gefunden hast. Also erzähl uns mal von den Ultras. Die wirken zugleich sozial engagiert, hast du ja gesagt, explizit antirassistisch auch. Und gleichzeitig wirken sie hochgradig gewaltbereit. Wie passt das zusammen? Was sind das für Leute da? 12:11 Ja, ich würde sagen, das ist eine krude Mischung. Also ich würde nicht behaupten, dass alle Ultras gewaltbereit sind. So ist das nicht. Aber du musst dir das so vorstellen wie früher im Klassenzimmer. Bei mir waren es etwas mehr Kinder im Klassenzimmer, bei euch etwas weniger. Bei mir waren es 44. 12:32 Du outest dich jetzt hier als Boomer gerade. 12:35 Richtig, kann ja auch jeder nachlesen. Bei mir waren es 44, wenn du zwei hattest in der Klasse. 12:41 die Mist gemacht haben. Der Unterricht war von vornherein ein anderer. Und so ist das da auch. Du hast eine Fankurve mit tausenden von Leuten, von denen viele, viele die allermeisten friedlich sind und nur am Sport interessiert. Und dann hast du eine kleine Gruppe, Von der geht Gewalt aus und die will auch Gewalt ausüben. Das ist eindeutig so. Das sind scharfgestellte Minen. Die lassen sich ganz leicht entzünden und wir dürfen auch nicht davon ausgehen, dass das alles Hohlköpfe sind. 13:14 Es sind in dieser Gruppe eben auch Ingenieure und Kaufleute und Rechtsanwälte und leitende Angestellte, vielleicht sogar ein paar Ärzte. 13:21 Krankenpfleger sind auch dabei, die ansonsten in ihrem Krankenhaus Antigewalttraining dozieren. Also es ist eine sehr gemischte Gruppe. Und wenn du mich fragst, wie kann das denn sein, dass jemand, der einen bürgerlichen Beruf hat, am Samstag dann austilt, dann kann ich nur sagen, ich weiß das nicht. 13:39 Ich finde das schon ziemlich interessant. Man kann ja auf den Gedanken kommen, okay, vielleicht ist die Gewalt in denen drin, vielleicht ist die Wut, die Aggression in denen drin. Und es ist gut, dass sie diese Möglichkeit haben des kontrollierten Ausnahmezustands, wo sie das rauslassen können. Das wäre eine Interpretation. Die andere wäre, das wären vielleicht auch ohne diese Fußballspiele und den dazugehörigen Ereignissen, wären das einfach nur ganz normale bürgerliche Leute, die vielleicht nicht diese Gewalt erleben würden oder diese Gewalt ausüben würden. 14:12 Also meine Frage geht dahin, hast du das in deiner Recherche rausgefunden, ob es sowas wie ein rauschhaftes Erleben der Gewalt gibt, also ob man sich so reinsteigert und sich dann auch daran berauschen kann und die Gewalt sich selber sozusagen potenziert? 14:28 Das kann so sein. Du kannst ja auch nicht über jeden Einzelnen diese Folie legen. Ich glaube eher, dass es das Ergebnis von Gruppendynamiken ist. Das geht nur in der Gruppe. Es gibt ja da auch in dieser Szene gewisse Entwicklungen. 14:44 Die heutige Szene ist relativ, in Anführungsstrichen, intellektuell. Vor 20, 30 Jahren gab es diese Leute auch schon, die hießen Hooligans. Und die sind nur zum Fußball gekommen, um sich zu schlagen. Die haben ja dann auch politische Positionen, die helfen alten Leuten über die Straße, hätte ich beinahe gesagt, jedenfalls machen sie einiges für die. Ich kann euch mal, deswegen habe ich das mitgebracht, möchte euch mal was vorlesen. 15:12 Das ist hier das Handbuch der Ultras, also so eine Art Jahresrückblick. Von den Schalker Ultras? Nein, von allen. 15:20 Von allen? 15:21 Ja, von allen. Ich könnte euch jetzt von allen was vorlesen, verzichte aber darauf, sondern lese euch nur was vor über die Ultras Gelsenkirchen. 15:31 Da wird es so an einer Stelle geschildert. In den frühen Morgenstunden auf dem Weg Richtung Süddeutschland kreuzten wir die Busse der Schwarz-Gelben, das ist Dortmund, die sich auf dem Rückweg ihres Auswärtsspiels in München befanden. Eine ideale Möglichkeit für beide Seiten, sich mit voller Mannschaftsstärke fernab jeglicher unpassender Einflüsse messen zu können. Doch statt den Worten der Vergangenheit Taten folgen zu lassen, entschied sich Schwarz-Gelb stattdessen dazu, einfach an den wartenden Schalkern vorbei und nach Hause zu fahren. 16:04 Für uns eine absolut unverständliche und peinliche Aktion, vor allem wenn man berücksichtigt, unter welchen perfekten Gegebenheiten das Ganze stattgefunden hätte. Das ist die eine Seite, jetzt kommt die andere. 16:17 Darüber hinaus verkauften wir am Gelsenkirchener Weihnachtsmarkt Kekse und Waffeln, den jährlichen Nordkurvenkalender und hatten dort eine große Tombola. 16:27 Die Spenden aus dem Weihnachtsmarkt und dem Verkauf von 9.000 Nordkurvenkalendern beliefen sich auf rund 51.000 Euro. Die eingenommenen Spenden über das gesamte Jahr, die uns abermals überwältigend und die ohne die Hilfe aller Schalker selbstverständlich niemals möglich gewesen wären, reichten wir an diverse karitative Einrichtungen weiter. 16:52 Und so weiter und so weiter. 16:53 Also das sind die beiden Seiten dieser Bewegung. Also du hast die Gutmenschen unter der Woche und die Barbaren am Spieltag. 17:01 Überspitzt ausgedrückt, ja. Ich würde das Wort Barbar vielleicht hier nicht verwenden. Die Polizei spricht ja von ABC-Fans. Das ist BOC, also gewaltbereit und gewalttätig. 17:12 Beziehungsweise in dem Fall ja wahrscheinlich dann eigentlich auch schon Gruppe C. Das kann man ja schon mal sagen. Und also nur um das nochmal zu deuten für die Menschen, die es vielleicht nicht sofort verstanden haben, was das heißt, was du am Anfang vorgelesen hast. Das heißt, die Schalker haben eigentlich darauf gewartet, dass die Dortmunder anhalten und sie sich gegenseitig auf die Mappe geben. So, darum geht es. Und ich finde das einen ganz spannenden Aspekt grundsätzlich, weil diese Schlägereien, diese orchestrierten Schlägereien, die wäre ja tatsächlich eher zufällig gewesen, aber es gibt ja an jedem Spieltag zwischen gewissen Ultragruppen oder Teilen von Ultragruppen verabredete Schlägereien. 17:50 So im Sinne eines Fight Club. Den Film haben wahrscheinlich die allermeisten gesehen. Es ist das Verabredete sich gegenseitig verprügeln. Ich finde das eine juristisch total spannende Frage und bin sehr neugierig, was du dazu sagst. Ist es eigentlich strafrechtlich relevant aus deiner Sicht, wenn sich zwei Menschen freiwillig dazu entscheiden, sich gegenseitig zu verprügeln? Also haben wir als Staat, also wir sind jetzt nicht die Justiz, aber es ist die Aufgabe der Gesellschaft quasi und damit ja auch der Justiz, sich um diese Sachen zu kümmern? Oder könnte man nicht auch überspitzt sagen, na ja, wenn die sich freiwillig auf die Mappe hauen, dann sollen sie es halt machen? 18:24 Ja, auf dem Standpunkt kann man stehen. Aber es geht ja nicht nur um die, die sich gegenseitig auf die Mappe hauen. Dazu habe ich euch wieder ein paar Zahlen mitgebracht, die möchte ich euch jetzt mal vortragen aus einem Papier, das die Polizei erstellt hat, zentrale Informationsstelle Sporteinsätze während der Fußballsaison 2024-2025. Wir hatten 992 Spiele mit insgesamt 25 Millionen Zuschauern und dabei wurden 1100 Personen verletzt, darunter 160 Polizisten in den ersten drei Ligen und wir hatten 4700 Strafverfahren und 5569 freiheitsentziehende Maßnahmen. 19:13 Und jetzt kommt noch was, das ist interessant. Die Arbeitsbelastung der Polizei, der Länder und des Bundes lag in diesem Bereich bei 1,8 Millionen Stunden. Wenn in Hamburg ein sogenanntes Hochrisikospiel ansteht, muss der Polizeipräsident doppelt so viele Polizisten zur Verfügung stellen wie bei der großen Silvesterfeier im Hafen. Doppelt so viele. 19:39 Wow, und bezahlen diese Stunden? Das bezahlen alle. Das bezahlen nicht die Vereine? 19:44 Nein, da gibt es ja ständig Diskussionen darüber, wie sie sich beteiligen müssen. Aber das ist, wenn du so willst, Gemeinschaftsaufgabe. Und ich finde es halt nicht in Ordnung, dass Unbeteiligte verletzt werden. Das ist einfach so. Das steht ja außer Frage. Die Polizei und Journalisten, jedenfalls Journalisten etablierter Medien, sind für diese Gruppen ja auch ein rotes Tuch. Mit denen spricht man nicht. Es wird nicht mit der Polizei gesprochen. Die hat auch nichts in der Kurve verloren, weil die Kurve von manchen Leuten als rechtsfreier Raum definiert wird, wo die Polizei sich nicht einzumischen hat, was da passiert. 20:23 Und gegenüber Journalisten wie mir und anderer Medien, mit denen unterhält man sich auch nicht. 20:30 Und die Polizei wird ja auch angegriffen. 20:33 Natürlich, die Polizei tut natürlich manchmal auch nicht immer das Geschickteste. Er richtet da so Korridore, durch die die dann durch müssen, dann fühlen sich manche Leute provoziert. Man muss sich natürlich nicht provoziert fühlen, aber es ist schon auch teilweise ein gegenseitiges Hochschaukeln. 20:52 Und man kann auch nicht ausschließen, dass es einzelne Polizisten gibt, die diese Samstag Nachmittage auch nicht schlecht finden. Das muss man auch mal sagen. Es gab auch mal einen, der hat ein Buch geschrieben, wie er sich an jedem Wochenende geprügelt hat in Bielefeld. 21:07 Also er war während der Woche Polizist und am Samstag hat er sich dann verwandelt und ging montags mit blauen Flecken wieder zum Dienst. 21:14 Als Fan, also er hat sich geprügelt als Fan. 21:16 Ja, als Hardcore-Fan. 21:18 Und das Buch, das, so wollten wir vielleicht auch nochmal sagen, heißt Gewalt ist eine Lösung. 21:23 Wahnsinn. Stefan, du hast gerade gesagt, dass die Hardcore-Fans nicht sprechen mit den Journalisten etablierter Medien, also beispielsweise mit dir. Du hast es trotzdem versucht, in diese Szene reinzukommen. Kannst du uns mal von deinen Bemühungen berichten? 21:36 Bei unterschiedlichen Recherchen habe ich den sogenannten Chef der Ultras oder einen der Chefs, wenn die das hören, drehen die schon durch, weil die angeblich keine Chefs haben. 21:47 Ach so, das ist eine anti-autoritäre Frage. 21:49 Ja, das ist blutflache Hierarchie. 21:52 Sind da auch Frauen dabei? Müssen die gendern? Ach, sind Frauen dabei? 21:55 Ja, aber ganz wenige. Wenn es darauf ankommt, zum Beispiel gegen Eintracht Frankfurt, stehen die nicht in der ersten Reihe. 22:00 Okay, cool. 22:00 Da kommen dann ganz andere Tiere ins Spiel. Die sind aber dabei. Man kann nicht sagen, dass die Ultras frauenfrei sind, aber es ist natürlich eine kleine Minderheit. 22:09 Und man muss vielleicht auch nochmal einmal sagen, du hast es zwar am Anfang schon gesagt, aber der weit überwiegende Teil der Ultras ist friedlich. Also das kriegt jetzt natürlich so ein Spin, weil wir darüber reden, dass hier viel Gewalt passiert, aber es ist der weitaus kleinste Teil solcher Ultragruppierungen, denen es natürlich den allermeisten um den Verein geht, also deren Lebensmittelpunkt und ich glaube das ist vielleicht so ein bisschen die Definition auch eines Ultras, deren Lebensmittelpunkt ist der Verein. 22:37 Das stimmt. Ich würde das auch nie dementieren. In dem Schalker Stadion hat mir ja ein ehemaliger Funktionär, der nicht genannt werden wollte, gesagt, da stehen 100 Schwerkriminelle in der Kurve, die sofort Gewalt anwenden würden und 1000 drumherum, die mitmachen würden. Das sind aber dann, wenn du es addierst, 1100, es sind aber 65.000 Menschen im Stadion. 23:03 Wir sprechen über eine Gruppe, aber sie ist eben schon da und sie ist sehr präsent mit ihrer Gewalt. 23:09 Ja, es ist ja auch in anderer Hinsicht im positiven Sinne präsent, weil ohne solche organisierten Fans wäre das Stadion ja auch tot. Weil die machen die ganzen Choreos, die sind zuständig für die Stimmung, die machen quasi den Lärmpegel, wenn du so willst, die Gesänge. Ohne die wäre das Stadion... 23:31 Ja, so öde wie ein Klavierkonzert. 23:33 Und das sehen wir ja zum Beispiel in der Premier League, wo das alles quasi ausgemerzt wurde. Das gibt es da alles nicht mehr. Diese ganzen Ultragruppen, die haben schon noch Ultragruppen, aber die kommen im Prinzip nicht mehr ins Stadion. Die können sich da, und das lassen die deutschen Vereine schon sehr, sehr gut zu, da nicht mehr ausbreiten. Wenn immer alle davon reden, ich würde so gerne mal zum Premier League spielen, diese fantastische Stimmung in England, dieser Fußballkult in England. Den kannst du überall erleben, aber nicht im Stadion in England. Das ist einfach absolut tote Hose, wenn man da hingeht. 24:03 Und alle gucken neidisch nach Deutschland auf die Stimmung in unseren Stadien. Ich kenne unzählige Fußballfans, die aus England sich jetzt deutsche Vereine gesucht haben, weil sie bei ihren Vereinen einfach keine Lust mehr empfinden. Die reisen immer. Außerdem sind die Tickets so teuer, dass sie sich eine Reise nach Berlin oder nach Dortmund, um Gott bewahre, oder nach Stuttgart lieber leisten. und dann da die Stimmung mitnehmen, als in England zu bleiben. Das ist auch immer so ein bisschen die positive Seite. Die deutschen Stadien sind die lebendigsten der Welt wahrscheinlich. 24:34 Naja gut, Südamerika, da ist auch noch mehr los. Und in Italien gibt es auch noch sehr lebendige Stadien, da kommen wir glaube ich gar nicht mit. Aber immer, ob in Südamerika oder Italien oder sonst wo, Die tolle Stimmung, der Lärmpegel, die Fanbegeisterung, immer ist auch Gewalt dabei. In Südamerika ja noch in ganz andere Maßnahmen. 25:04 Bevor wir unseren Kriminalfall gleich weiter erzählen, möchte ich euch auf ein Angebot aufmerksam machen. Zeitverbrechen, unser Magazin zum Podcast, aber mit anderen Fällen als im Podcast, bespricht aktuelle und vergessene und ungeklärte Kriminalgeschichten. Das Magazin blickt wie auch der Podcast auf die Menschen und die Motive hinter ihren Taten. Eine Gratis-Probeausgabe zum Kennenlernen gibt es jetzt unter www.zeit.de slash verbrechen minus testen. 25:35 Und jetzt geht es weiter mit der heutigen Folge. 25:48 Und du hast versucht, einen der Akteure, der kein Chef sein möchte, dieser Schalke Ultras zu kontaktieren. 25:55 Ja, da kriegst du aber keine Antwort. Mir hat dann auch jemand anders, der diesem Menschen nahesteht, mal gesagt, du hast ja auch einen Riesenfehler gemacht. Du hast ihm eine E-Mail geschrieben. 26:06 Und was war daran falsch? 26:08 Man schreibt dem sogenannten Chef der Ultras keine E-Mail. Der entscheidet selber, auf wen er zugeht. 26:16 Und da denkst du ja dann doch, du bist in einem falschen Film, aber so ist es. 26:24 insbesondere für Medienvertreter ist es natürlich so. Die haben keine Lust auf dich. Sie wollen selber steuern, was sie zu verlautbaren haben. Das tun sie ja auch in ihren Mitteilungen, die sie rausgeben. Und die verstehen sich so ein bisschen auch als eingeschworene Gemeinschaft, so ein bisschen wie man das von manchen Sekten auch kennt. 26:46 Mit so einer starken internen Disziplin. 26:48 Richtig. Also da wird über alles abgestimmt. Wenn die Ultras Delegationen zu irgendwelchen Vereinsfunktionären schicken, der kommt immer zu zweit oder zu dritt. Und immer heißt es hinterher, wir müssen das in der Gruppe klären. Die sind quasi gar nicht richtig sprechberechtigt. 27:07 Also es wären eher sowas wie linksradikale Gruppen, würdest du sagen. Ja. 27:11 Ja, so ein bisschen Antifa am Samstag Nachmittag. Das könnte schon sein. Ich weiß es nicht, weil ich ja nicht dabei war. Die haben da eine Halle, da treffen die sich, da bereiten die natürlich auch die Choreos vor und besprechen sich. Aber da kann ich ja nicht rein. 27:28 Aber es ist auch, die Disziplin geht auch so weit und auch da ist, glaube ich, ein großer Unterschied zu den Hooligans, die wir ja vorhin schon mal erwähnt haben. Diese... 27:36 Leute, die ja tatsächlich einfach dahin gegangen sind, um sich zu prügeln, wo der Verein irgendwie das zweite, dritte, vierte, fünfte Motiv war. Und die ja in unserem Blick auf diese Zeit ständig besoffen waren. Die haben ja eine totale Disziplin. Die trinken ja jedenfalls bis zum Abpfiff nicht. Die sind da. Die sind voll konzentriert. Das ist alles für den Verein. Das ist jetzt keine Ablenkung. Die begreifen sich ja auch als Elite des Vereins. 28:04 Das ist der Selbstanspruch. Die Treuesten der Treuen, die überall hinfahren. Und wenn du jetzt heute Abend sagen würdest, morgen früh um vier brauche ich 500 von euch, die das Stadion bewachen. Dann kommen nicht 500, sondern 2000. 28:20 Das ist sozusagen an Loyalität gegenüber dem Verein kaum zu überbieten. 28:27 Ich würde mal gerne auf einen historischen Fall zu sprechen kommen, der sogar mir in Erinnerung ist, obwohl ich, wie ihr vielleicht schon gemerkt habt, nicht so viel Ahnung habe von Fußball. Aber daran kann ich mich noch erinnern, weil es so ein dramatisches Ereignis war, das durchs Land ging. Das war 1998. Da ist der Polizist Daniel Nivelle niedergeschlagen worden. Also man kann sagen, fast zu Tode geprügelt worden. Seitdem ist er, glaube ich, auf einem Auge blind und sitzt im Rollstuhl. Und damals hat der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl von einer Schande für unser Land gesprochen. 28:59 Das war während der Fußball-Weltmeisterschaft in Frankreich und das waren deutsche Hooligans. Das waren jetzt keine Ultras, sondern das waren eben deutsche Hooligans, über die wir schon gesprochen haben, die ihn angegriffen haben. Und wenn ich es richtig weiß, Stefan, dann war auch ein Fan des FC Schalke dabei. 29:16 Zwei sogar. 29:16 Zwei sogar. 29:18 Der Haupttäter war ein Fan des FC Schalke, den konnte ich im Text nicht nennen, weil es das Gebot auf Rätselsozialisierung gibt. Der hat, glaube ich, um die zehn Jahre bekommen. Und es gab mehrere Hauptnebentäter. Davon habe ich einen besucht, Frank Renger. Den darf ich nennen, weil er sich hinterher durch weitere Straftaten beobachtet. dicke getan hat und weil er sich dann auch den Medien angeboten hat als ein Mensch, der angeblich geläutert ist und von solchen Sachen nichts mehr wissen will und dann den lieben Jungen gespielt hat. 29:52 Aber es kamen dann weitere Gewalttaten hinzu. 29:55 Ja, erzähl uns vielleicht mal von diesem Frank Renger. Also was sagt denn seine Geschichte über die Gewaltkultur im Fußball? 30:02 Ja, der hat sich immer wieder geprügelt. Der hat ja auch eine maßgebliche Rolle gespielt bei der Attacke auf den französischen Polizisten Nivelle. Und der gehörte auch zur harten Szene, die damals noch vor allen Dingen aus Hooligans bestand. 30:19 Der ist natürlich jedes Mal ins Stadion gegangen, wenn gespielt wurde. Der war bei Auswärtsspielen dabei. Der hat... 30:28 Dann ja auch gesessen und angeblich hinterher bereut. Davon war aber Jahre später schon nicht mehr viel zu spüren. Und was ich an ihm interessant finde, der ist heute untergebracht im Ruhrgebiet in einer Einrichtung für Ja, Haftentlassene. Man kann ihn da aber nicht so ohne Weites erreichen, weil die Hausleitungen, das sind Sozialarbeiter, das nicht gestatten. Ich bin nochmal hingefahren und sein Name steht jedenfalls am Klingelschild. Ich habe ihm einen Brief geschrieben, er möge sich mit mir unterhalten, das hat er nicht getan. 31:02 Und wenn du ihm auf Facebook folgst, siehst du, wes Geistes Kind der Typ ist. 31:06 Er hat sich radikalisiert. 31:08 Er hat sich offenbar radikalisiert und jetzt weicht seine Gewaltfantasie auch auf die politischen Bereiche aus, dass er nun grüne Minister und Ministerinnen da übelst beschimpft auf Facebook, dass er Steinmeier, also es geht in alle Richtungen und du merkst einfach, am Anfang der Keim war womöglich der Samstagnachmittag im Fußballstadion und inzwischen hat das sämtliche 31:36 Bereiche der Gesellschaft erreicht, auf die er seine Wut ablädt. Und da sind wir ein bisschen im Kern auch deiner Geschichte. Weil deine Geschichte geht ja über Gewalt im Fußball auch hinaus. Du hast dir ja die Frage gestellt, habe ich lange das Übersehen nur im Fußball oder ist es vielleicht eine Tendenz, die pass pro toto steht, für sehr viele gesellschaftliche Bereiche und für, sagen wir mal, einen lockeren Kult, als es damals war. Was ist so deine Diagnose? Ist es tatsächlich Tendenz? mehr Gewalt geworden? 32:06 Ist die Gesellschaft gewalttätiger geworden? 32:10 Ich glaube das ja. Du kannst das mit Zahlen schlecht belegen, aber du siehst ja, wie viele Vorfälle es gibt außerhalb des gesamten Fußballbereiches. Angriffe auf Feuerwehrleute, Angriffe auf Polizisten, die gab es schon immer, aber Angriffe auf Rettungssanitäter. 32:28 Du siehst es auch in den Schulen, Angriffe auf Lehrer, teilweise auf Erzieher, auf Politiker. Ja, aber auch im ganz normalen Leben werden Menschen angegriffen, qua Funktion. 32:41 Ja, ich war neulich bei mir in der Nähe in einem Krankenhaus und komme dann da unten rein in eine Abteilung. Da hängen da lauter kleine Plakate. Bitte sinngemäß greifen Sie unsere Ärzte und das Pflegepersonal nicht an. Behalten Sie Ihre Aggressionen im Griff. 32:58 Also eine Betonung der Selbstverständlichkeit. 33:00 Ja, eigentlich ja. Aber das passiert ja auch in Arztpraxen, wo dann Leute entweder ungeduldig werden oder glauben, sie würden nicht gut genug behandelt oder man benachteilige sie. Und relativ schnell kommt es dann, jedenfalls schneller als früher, zu Gewalt. 33:17 Also ist wirklich die Grundaggression in der Gesellschaft gestiegen oder berichten wir nur mehr darüber? 33:22 Das kann, glaube ich, beides sein. Wir berichten sicher mehr darüber, aber wir berichten ja mehr darüber, weil es uns stärker auffällt. Beispielsweise der nordrhein-westfälische Innenminister Reul hat ja schon sehr, sehr früh darauf aufmerksam gemacht, was auf den Schulhöfen sich so abspielt mit Messern und mit anderen Bedrohungen. Und das ist ja auch nur ein kleiner Schauplatz unter vielen. 33:45 Wie ist das zu erklären? Weil du hast ja auch schon gesagt, die Zahlen geben es nicht unbedingt her. Also wir haben auch ein bisschen gegenläufige Statistiken, glaube ich zum Teil. Also die Zahl der Kapitalstraftaten ist seit Jahren rückläufig, das wissen wir. Wir haben es aber auch tatsächlich häufig mit mehr Körperverletzungen zu tun im Gegenzug. Beobachtest du eine Enthemmung der Gesellschaft oder was ist letztlich das, was du unter den Strich schreibst? Also wo machst du das Gefühl und sichtbar für dich, dieses Gefühl? 34:17 Ich glaube, dass man von einer Enthemmung sprechen kann. Manchmal passiert die auch nur verbal. Denk an den ganzen politischen Bereich. Da passiert es ja oft nur verbal oder Beleidigungen, die dann irgendwelche Leute auf Social Media ertragen müssen. Manche stellen dann auch eine Anzeige. Das ist ja noch der verbale Bereich, aber das geht natürlich irgendwie auch über die In körperlicher Auseinandersetzung, die du mit diesen ganzen Gruppen von Pflegekräften bis Lehrern ja überall nachvollziehen kannst. 34:48 Und ich, auch wenn es dazu keine gesicherten Zahlen gibt oder nur solche, die sich ein bisschen widersprechen, glaube ich persönlich, dass das ein negativer Trend ist. 34:59 Und ich glaube, das ist vielleicht ein bisschen das, was Hertha Müller meinte damals, als die Kölner Oberbürgermeisterin Henriette Rehke angegriffen wurde, also am Wahltag, sie war da noch nicht gewählt worden. Aber später hat Hertha Müller immer in der Rede gesagt, wo solche Worte spazieren gehen, da geht auch mal ein Messer spazieren. 35:17 Dazu haben wir auch schon eine Podcast-Folge aufgenommen, das könnt ihr euch gerne nochmal anhören. Daniel, du hattest da dieses Attentat recherchiert. 35:24 Genau und deswegen kam mir das Zitat gerade auch nochmal, dass diese Enthemmung, das ist ja vielleicht präzise das, was du sagst, das, was sich auch durch die Möglichkeit der Distributionskanäle verstärkt hat in den letzten Jahren. Es gibt ja viel mehr Orte, an denen man solche Worte auch sagt. in den Mund nehmen kann, weil man das Gefühl hat, man muss sie niemandem direkt sagen, sondern man kann sie überall rausposaunen. Und mir passiert schon nichts. Und den Leuten ist ja auch jahrelang nichts passiert, weil wir noch überhaupt keine Gesetzgebung dafür hatten, was an Beleidigungen und so im digitalen Raum überhaupt statthaft oder nicht statthaft ist. 35:55 Und das hat es natürlich potenziert wahrscheinlich. Und diese Worte, die dann im Umlauf sind, vielleicht führen dann auch mal zu realer Gewalt. 36:01 Ja, und du musst ja auch sehen, die Überlastung der Staatsanwaltschaften mit ganz anderen Verfahren. 36:07 Wenn ich sowieso schon 200 Akten da liegen habe, soll ich mich dann auch noch damit beschäftigen, dass irgendein Arzt auf Facebook oder auf Instagram beleidigt worden ist von irgendeinem Typen, den ich vielleicht sogar ausfindig machen kann? 36:23 Soll ich mir dieses Verfahren auch noch antun? 36:26 Die werden geflutet. Das hat mir neulich noch jemand gesagt, ein Informant in den Polizeibehörden schon. Die werden mit Anzeigen geflutet wegen Kinkalitzien, wie er es nannte, die uns komplett lahmlegen für die wirklich wichtigen Dinge. 36:40 Lass uns nochmal zurückkommen auf die Ultras. Würdest du sagen, die Vereine sind verantwortlich für die Stimmung in ihren Kurven? 36:48 Für die Stimmung nicht. Aber ich glaube, die Vereine sind verantwortlich für ihr Stadion. Man sieht ja, dass die Ultragruppierungen mehr und mehr Einfluss auch auf die Vereinsführungen haben, überall in Deutschland. Das hat positive Auswirkungen, weil sozusagen die Fans dort dann eine Stimme bekommen. 37:08 Das hat aber auch negative Auswirkungen, weil die... 37:13 eben die, nennen sie es mal, besonders treuen Fans, dann plötzlich auch oben mitbestimmen, also in die Vereinsführung hineinwirken. Ich habe ja eine Szene im Text geschildert, dass Vereinsfunktionäre von Ultras oder ihren Gleichgesinnten vor Spielbeginn keine E-Mails, sondern WhatsApp-Nachrichten bekommen. In fünf Minuten geht es los. 37:40 Das heißt in fünf Minuten keine Schlägerei, sondern Pyrotechnik. Du könntest einen eigenen Podcast damit füllen. Wie kommt eigentlich die Pyrotechnik ins Stadion? 37:51 Offiziell ist es nicht erlaubt. 37:52 Nein. Es muss ja eigentlich auch offiziell ermittelt werden nach solchen Vorfällen. Das machen ja auch nur die gegnerischen Fans. Wie kriegen denn gegnerische Fans als Gäste in ein Stadion Pyrotechnik in diesem Maße? Wie geht das? 38:08 Noch dazu in einem Hochrisikospiel, wo die doppelt und dreifach kontrolliert werden. 38:12 Ja, wie geht es nur mit dem Wissen der Verantwortlichen? 38:14 Nein, das glaube ich jetzt nicht, aber ich glaube mit dem Wissen, es geht nur mit geschmierten Sicherheitsdiensten. Du kannst auch manches irgendwie so ein bisschen reinschmuggeln, aber um die Mengen, um die es da geht, von denen wir sprechen, geht es ja nur, wenn du Helfer hast. 38:30 Und was ist mit Stadionverboten? Also kann man nicht einfach gewaltbereiten Ultras ein Stadionverbot erteilen? 38:36 Ja, das will die Polizei ja auch immer, aber sie beißt sich da oft die Zähne aus, weil die Vereine keine Lust haben, Stadionverbote zu verhängen. Jetzt nicht alle Vereine, aber viele Vereine haben keine Lust, sich mit dieser Gruppe anzulegen, weil diese Gruppe Macht hat. 38:53 man verhängt als Verein nicht einfach ein Stadionverbot gegen A, B, C, D, E, F, dann kommt es sozusagen zu neuen Auseinandersetzungen anderer Art. 39:03 Es sei denn eben, man hat irgendwie etwas, worauf sich alle einigen können. Also rechtsextreme Entgleisungen führen regelmäßig zu Stadionverboten, weil die Szene, also die Ultraszene, im Gegensatz zu früher, der Hool-Szene tendenziell ja links ist. 39:17 Ja, ja, ob die nun links oder rechts am Ende, wenn sie Straftaten begehen, ist es mir auch wurscht, ob sie links oder rechts sind. Es bleiben Straftaten, es bleiben gewalttätige Auseinandersetzungen, oft außerhalb der Stadien, in irgendwelchen Bahnhöfen oder auf irgendwelchen Wiesen oder Innenzügen. Das alles begangen von Leuten, die weit über 18 sind. Und keine pubertären Spielchen machen. Insofern kann ich das nur sehr, sehr bedingt nachvollziehen, was da eigentlich passiert. Die Polizeipräsidenten versuchen ja dort zur Zeit mit der Innenministerkonferenz neue Spielregeln aufzustellen, um Stadionverbote leichter verhängen zu können. 39:55 Beispielsweise ist ein Vorschlag, der sich noch nicht durchgesetzt hat, dass man, sobald ein Ermittlungsverfahren beginnt, das Stadionverbot kommen muss. Da sagen natürlich nicht zu Unrecht dann die entsprechenden Fangruppen, wie ein Ermittlungsverfahren kann ja auch später eingestellt werden. Gilt ja noch die Unschuldsordnung. Richtig. Aber wenn du es dann so weit treibst, musst du auf ein Urteil warten. Und das kann ja erst in drei Jahren kommen, weil die Gerichte überlastet sind. 40:24 Solange gehen die dann weiterhin ins Stadion. Also es ist ein unglaublich komplizierter Bereich, auch rechtlich ein sehr komplizierter Bereich. Und das in meinen Augen Problematische ist daran, dass sich die Vereine manchmal aus nachvollziehbaren Gründen auch dem gewaltbereiten Teil dieser Bewegung unterordnen. 40:47 Und warum ist denn die Macht der Ultras so groß geworden, dass die Vereine das tun? 40:52 Ja, weil sie eben im Stadion die bestimmende, zumindest akustisch und optisch bestimmende Größe sind, weil sie so viel auch für den Verein machen, weil sie sich für nichts zu schade sind, weil sie immer da sind und weil du dich 150%ig darauf verlassen kannst, dass sie dir treu bleiben. 41:16 Was wünschst du dir, dass unsere Hörerinnen und Hörer aus deiner Recherche mitnehmen? 41:21 Ja, ich wünsche mir natürlich Aufmerksamkeit für solche Themen. Ich wünsche mir auch die Bereitschaft der Vereine, sich auf diese Diskussion einzulassen. Das Thema wird nicht kleiner, auch wenn mal ein paar Gewalttaten weniger begangen werden und ein paar Polizisten weniger angegriffen werden. Das Thema ist wichtig und groß und da wünsche ich mir einfach, dass die Diskussion darüber nicht endet. 41:49 Was wäre denn wirksam? Also wie glaubst du, könnte die Gewalt tatsächlich zurückgehen? Müsste man einfach nicht mehr spielen? 41:57 Keine Fußballspiele mehr? Nein, nein, nein. Ganz vorsichtig mit deinen Vorschlägen hier. Ich glaube, dass man rund um die Stadien genauer kontrollieren muss, wer da kommt und aussortieren muss. 42:09 Okay Stefan, das heißt, es ist sinnlos. Man kann nichts machen gegen die Gewalt im Fußball. 42:13 Doch, man kann einiges machen. Man kann genauer gucken, wer da auf den Parkplätzen parkt, wer über die Straßen geht und ob da Leute dabei sind, die man einschlägig kennt. Und versuchen, sich genauer anzugucken und womöglich auch abzufischen. Und ich finde auch, dass die nicht gewaltbereiten Fans, und das sind ja die allermeisten Fans, Ich habe noch nie in einem Stadion das Schild gesehen, keine Gewalt. Ich habe dieses Schild noch nie in einer Fankurve gesehen. 42:45 Warum eigentlich nicht? Wenn ich mich doch von dem kleinen gewaltbereiten Teil distanziere... 42:50 Habe ich dann nicht selber das Bedürfnis, mich zu distanzieren? Warum eigentlich nicht? Ich habe immer das Gefühl, dass diese Gewalt dieser Leute nicht unbedingt gut geheißen wird. Das glaube ich nicht. Aber es gibt auch keinerlei Bedürfnis, diese Leute in ihre Schranken zu weisen, sich von ihnen zu distanzieren. 43:12 und das, was sie tun, in Frage zu stellen. Die laufen einfach immer mit und keiner sagt was. 43:18 Vielleicht gehen wir nochmal ganz zurück an den Anfang dieser Folge. Konntest du nachvollziehen, was aus dem Ermittlungsverfahren, das es ja sicherlich gab, aus dieser Auseinandersetzung, aus dieser Prügelei in der S-Bahn, was daraus geworden ist? 43:34 Ich habe ein paar Mal nachgefragt, aber für die Polizei war das jetzt kein großer Fall. 43:38 Es war ja niemand krankenhausreif geschlagen worden. Die sind alle, sofern sie verletzt waren, ärztlich versorgt worden. Und die Schalker Fans sind zurück nach Gelsenkirchen gefahren, spätestens am nächsten Tag. Und damit war die Sache für die Polizei erledigt. Business as usual. Ja, für die Polizei ist das, was ich erlebt habe, eher eine Kleinigkeit. Da blutet halt mal einer aus dem Auge. Das sehen die jeden Samstag. 44:04 Stefan, vielen Dank für deine Zeit und für deine Recherche. Fußball ist ein Ort der Leidenschaft, aber er zeigt auch, dass schnell Grenzen verschwimmen können bis hin zur Gewalt, wenn Gruppen sich im Recht fühlen. Euch, liebe Hörerinnen und Hörer, danke fürs Zuhören. Passt auf euch auf, im Stadion, im Zug und überall dort, wo Menschen ihre Kontrolle verlieren. 44:24 Bis bald. Bis bald.