Verbrechen von nebenan: True Crime aus der Nachbarschaft

00:07 Verbrechen von nebenan. True Crime aus der Nachbarschaft. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Verbrechen von nebenan. Und hallo Flo. Einen wunderschönen guten Tag hier aus dem Berliner Podcaststudio. In deinem kleinen Harry Potter Schrank. Lustig sozusagen. Ich war beim Aufbau ein bisschen live dabei, wie Flo sich sein Podcaststudio zusammengebaut hat. 00:36 Ja, darfst du auch keinem zeigen. Ich bin nicht mehr, muss ich sagen, wir sind außer Übung, aber das Notfall-Podcast-Set ist ja immer da und wenn mein Kumpel Philipp anruft, dann stehe ich zur Verfügung mit Rat und Tat. 00:52 Wie schön, ja. Also für diejenigen von euch, für die OGs sozusagen, die von Anfang an dabei sind, du bist ein alter Hase in diesem Podcast. Du warst nämlich schon in Folge 39 über die Soldatenmorde von Lebach und in Folge 78 über die Tunnelbankräuber von Berlin zu Gast. Und wir haben vor einiger Zeit einen Kaffee zusammen getrunken. Du warst hier in meiner Hood und da meintest du, ja, aktuell machst du selbst keine Podcast mehr, aber du hast immer dieses Notfallmikro im Schrank, falls ich mal wieder so einen Berliner Fall für dich habe. Und hier sind wir. 01:23 Du weißt ja, ich warte ja immer auf dich und war ja auch so ein bisschen mein Ziel, dich bei einem Kaffee zu überreden. Wo waren wir denn eigentlich? In Bielefeld. 01:33 In Bielefeld waren wir, ja genau. In der Stadt, die es eigentlich gar nicht gibt. 01:37 Oh, den Witz darfst du nicht machen. Okay, den darfst du nicht machen? Nee, nee, nee. Der Witz ist offiziell abgeschafft. Alle Bielefelder werden dich dafür hassen. Also don't do it. 01:46 Okay, ich finde Bielefeld richtig toll. Ich hatte eine richtig gute Zeit da. Die Leute sind vor allem freundlich. Eine Freundlichkeit, die man ja in Berlin gar nicht so gewohnt ist. Aber zum Thema Freundlichkeit, ich denke, da werden wir heute noch ein bisschen was zuhören. Ich freue mich auf jeden Fall, dass ich da sein darf. Und ja, let's fetzeln. 02:03 Ja, ich freue mich auch. Bevor wir loslegen, gibt es wie immer eine kleine Inhaltswarnung. In dieser Folge schildern wir brutale Verletzungen. Außerdem sprechen wir über Rassismus und auch über rechte Gewalt. Wenn ihr mit diesen Themen nicht zurechtkommt, dann überspringt diese Folge lieber. Einige Namen habe ich geändert. Bist du bereit, Flo? Ja, ich bin bereit. Sehr gut. Samstag, der 17. September 2016, ist ein grauer Spätsommertag in Berlin. Im Bahnhof Berlin-Lichtenberg haben es an diesem Morgen die meisten Menschen eilig, aber nicht alle. 02:38 In und um die hellbraune Bahnhofshalle mit der großen Fensterfront halten sich auch einige Obdachlose auf. Bei ihnen ist dieser Ort beliebt. Hier gibt es im Gegensatz zu den meisten anderen Bahnhöfen Bänke ohne Bügel, auf denen man schlafen kann. 02:54 Auch Eugenio Bodnari ist heute Morgen hier unterwegs. Der 34-Jährige hat dunkle, kurze Haare mit großen Geheimratsecken. In seinem runden Gesicht mit den vollen Wangen und dem 3-Tage-Bart stechen besonders seine hellblauen, großen Augen hervor. Noch nicht mal ein Jahr ist er in Deutschland und bisher war sein Leben hier keine Erfolgsgeschichte. Er hat keinen Job, keinen festen Wohnsitz und er trinkt zu viel. An diesem frühen Morgen ist Eugenius Ziel die Edeka-Filiale in dem Bahnhofsgebäude. 03:26 1000 Quadratmeter Verkaufsfläche, geöffnet an 365 Tagen im Jahr. Ein Bahnhofsupermarkt wie so viele andere. Als er gegen 8 Uhr morgens den Edeka betritt, wird er von einem großen Kamerasymbol auf die Videoüberwachung hingewiesen. Jeder Diebstahl hat Konsequenzen, warnt das Schild. Doch wie tragisch diese Konsequenzen für ihn sein werden, kann er nicht ahnen. Eugenio nimmt sich eine Flasche Weinbrand der Marke Chantree aus dem Regal. Das ist sein Todesurteil. 04:00 Boah, ich vermute hier Schlimmes, einfach weil ich diesen Ort mein ganzes Leben lang schon kenne und es ist ja schon ein paar Jahre her und mir schwarnte etwas. 04:12 Okay, das heißt es könnte sein, dass du von dem Fall schon mal was gehört hast, weil es ja in deiner Hut sozusagen spielt. Genau. Ja. Es ist... 04:22 Man hört ja hier und da einen Verbrechensfall aus Berlin und viele Sachen, die brennen sich fest. Aber zum Glück, wirklich zum Glück, Details halt nicht. 04:33 Ja, vielleicht mal zu dem Bahnhof ganz kurz. Wer schon mal in Berlin war oder eigentlich in jeder größeren Stadt, die einen Bahnhof hat, der weiß, da ist schon ein sehr gemischtes Klientel. Da trifft man eben auch Leute, die man sonst normalerweise nicht so trifft. 04:49 Ja, definitiv. 04:50 Das hast du eigentlich überall, aber ich finde so der Bahnhof Lichtenberg ist da irgendwie besonders. So zwischen Berlin-Friedrichshain, Anna B1, Stadt auswärts. Es ist wie so eine dunkle Ecke, weil vier Straßen weiter ist es eigentlich gar nicht so schlecht, muss man sagen. Also da wäre ich früher auch gerne hingezogen, aber der Bahnhof, das ist halt einfach ein dunkler Ort. 05:16 Ja, das passt ganz gut so mit meinen Recherchen überein. Aber bevor ich dir jetzt erzähle, wie es weitergeht, würde ich erst gerne ein bisschen über Eugenio sprechen. Es ist nicht viel, was man sicher über ihn weiß, aber ich finde es trotzdem wichtig, hier seine Geschichte zu erzählen. Eugenio Bodnari wird 1982 in der Republik Moldau geboren. Manche von euch kennen das Land wahrscheinlich auch als Moldawien. Als Eugenio geboren wird, gehört das Land als Moldauische Sozialistische Sowjetrepublik, MSSR, zur Sowjetunion. 05:49 Er ist, und das ist für diese Geschichte nicht unwichtig, ein Rom, gehört also zur Bevölkerungsgruppe der Roma, die in Moldau laut offiziellen Schätzungen etwa 0,3 Prozent der Bevölkerung ausmachen. 06:01 Viele Roma leben dort in großer Armut, oft in Siedlungen ohne fließendes Wasser, ohne Gesundheitsversorgung und ohne Jobs, wie zum Beispiel das Goethe-Institut berichtet. Eugenio und seine drei Jahre jüngere Frau Oksana leben zuletzt in Strascheni, einem kleinen 18.000-Einwohner-Örtchen mitten in Moldau zwischen Wiesen und Wäldern, dessen größte Sehenswürdigkeit ein 355 Meter hoher Sendemast ist. Also kannst du dir vorstellen, Wenn der Sendemaster das Spannendste ist, das ist jetzt kein touristisches Highlight, würde ich mal sagen. 06:36 Eugenio und Oksana bekommen 2010 einen Sohn. Eugenio arbeitet als Schweißer, ein harter Job und nicht besonders gut bezahlt, wie seine Patentante später erzählen wird. Eugenio war ein guter Junge. Er hatte zwar seine Schwächen, aber er arbeitete so hart er nur konnte. Das Paar träumt davon, sich in ihrem Heimatdorf ein Haus zu bauen. Doch dafür reicht das Geld hinten und vorne nicht. Also treffen die beiden einen folgenschweren Entschluss. Sie wollen ihre Heimat verlassen. 07:07 Im Oktober 2015 kommen Eugenio und Oksana nach Deutschland. Beide wollen hier einen Job finden, eine bessere Zukunft für ihre kleine Familie. Ihren damals fünfjährigen Sohn haben sie bei der Großmutter gelassen. Eugenio schlägt sich als Bauhelfer durch. Oksana findet einen Job in einem Berliner Hotel, wo ihr auch eine Unterkunft gestellt wird. Sie kommt schnell an in Deutschland und lernt auch recht schnell Deutsch. Ganz im Gegensatz zu ihrem Ehemann, dem es nicht so leicht fällt, sich an sein neues Zuhause zu gewöhnen. 07:39 Eugenio hat Schwierigkeiten, die neue Sprache zu lernen und Arbeit zu finden. Er versucht, seine Sorgen in Alkohol zu ertränken und trinkt mit der Zeit immer mehr. Er und Oksana streiten sich deshalb regelmäßig und trennen sich irgendwann sogar. Jetzt rutscht Eugenio völlig ab. Er landet sogar auf der Straße. So wird Oksana es später erzählen. Eugenio ist zu diesem Zeitpunkt wegen verschiedenster Delikte Polizei bekannt, wie eine Polizeisprecherin später der Welt erklären wird. Kurz vorher sind zwei Verfahren gegen ihn wegen Geringfügigkeit eingestellt worden. 08:13 Wir sprechen jetzt also hier nicht von super schweren Verbrechen, das nur zur Einordnung, ohne das relativieren zu wollen. Eine Wohnung oder auch nur einen festen Schlafplatz hat Eugenio nicht. Hin und wieder pennt er bei seiner Cousine Marianna. 08:28 Die hat das geschafft, was Eugenio sich auch gewünscht hat, als er nach Deutschland kam. Marianna besucht einen Integrationskurs, ihr Ehemann hat einen Job auf dem Bau gefunden und die gemeinsame Tochter der beiden geht in einen Berliner Kindergarten. Einmal pro Woche, meistens samstags, besucht Eugenio seine Cousine. Dort bekommt er eine heiße Dusche, ein warmes Essen und ein bequemes Bett, wenigstens für eine Nacht. 08:53 Und zu Marianna und ihrer Familie will Eugenio auch an diesem Samstag. Aber er will nicht mit leeren Händen kommen. Also greift er nach der Flasche Chantré aus dem Schnapsregal in der Nähe der Kasse. Der 34-Jährige stopft sich die Flasche in seine Hose. Ob er sie wirklich klauen wollte, wird nie geklärt. Dieser Teil der Geschichte beruht nur auf der Aussage des späteren Täters. Und das wird später noch wichtig werden. Fest steht jedenfalls, dass Eugenio beobachtet wird und zwar von Filialleiter Arne Siegfried. 09:25 Der ist damals 29 Jahre alt, etwas untersetzt, hat dunkelblonde Haare und ein Bubigesicht. Siegfried kämpft schon seit langem gegen Ladendiebstahl in seinem Geschäft und hat deshalb 38 Überwachungskameras in der Filiale installiert. Er ist sich sicher, dass er hier gerade einen Ladendieb auf frischer Tat erwischt hat. 09:47 Aber er ruft nicht die Polizei. Arne Siegfried bestraft Diebe in seinem Geschäft lieber selbst. Der 29-Jährige zieht sich seine mit Sand verstärkten Quarzhandschuhe über, ruft einen seiner Mitarbeiter. Zusammen stoppen die beiden Eugenio Botnari und führen ihn ins hintere Getränkelager. Hier fordert Siegfried ihn auf, sich auf den Boden zu knien. Was jetzt passiert, wird auf den Überwachungskameras festgehalten. Um 8.12 Uhr kniet Eugenio Botnari auf dem Boden des Lieferanteneingangs und Anne Siegfried schlägt von oben auf ihn ein. 10:20 Ein kräftiger Schlag trifft den Mollower an der Nase. Dabei wird Eugenios Kopf herumgerissen und seine Brille fliegt auf den Boden. Blut tropft über sein Gesicht. Dann tritt Arne Siegfried mit dem rechten Fuß zu und versetzt Eugenio einen weiteren heftigen Faustschlag. Der Filialleiter bewegt sich dabei routiniert. Es ist offensichtlich nicht das erste Mal, dass er zuschlägt. Sein Mitarbeiter steht daneben und guckt zu. Anschließend schleift Arne Siegfried sein Opfer nach draußen. 10:50 Auf den weißen Fliesen bleibt Blut zurück. Die Attacke hat keine zwei Minuten gedauert. Ohne dass sein Chef etwas sagen muss, fängt der Mitarbeiter des Supermarktes direkt an, die Blutflecken aufzuwischen. Ich bin dann nochmal mit der Wischmaschine drüber, weil da ja auch Mitarbeiter lang gehen. So wird er es später kühl beschreiben. 11:12 Boah, jetzt, wo ich das so höre von dir, mir läuft es hier gerade kalt den Rücken runter. Ich finde es einfach schrecklich. Es klingt nicht nach der heutigen Zeit, aber leider klingt es auch nach der heutigen Zeit. Ich finde es wirklich erschreckend und geht mir auch gerade irgendwie nah. Wie geht es ihm nach dem Angriff? 11:35 Also erstmal zu dem, was du gerade gesagt hast. Ich finde das voll den klugen Satz, weil es klingt so nach Mittelalter. Also irgendwie da wird einer auf den Marktplatz gezerrt und da vor allen anderen bestraft. Und andererseits, finde ich, greift der Fall ja auch ganz viele Probleme auf, die wir jetzt gerade in der heutigen Zeit haben. Deswegen passt das total gut, was du gesagt hast. Also du hast mich ja gerade gefragt, wie es Eugenio jetzt geht nach dem Angriff. Um das kurz zusammenzufassen, ihm geht es gar nicht gut und du kannst dir vorstellen, mit diesen Quarz-Handschuhen kannst du ja viel fester zuschlagen, als mit bloßen Fäusten und deinen Gegner richtig schwer verletzen. 12:11 Ich weiß nicht, hast du solche Handschuhe schon mal in der Hand gehabt? 12:14 Ich habe sie gesehen, nicht in der Hand gehabt, aber es ist nicht unbekannt. 12:22 Ja. Kennt man. 12:24 Ja genau, also die sind halt vor allem in der Türsteherszene beliebt, auch bei Hooligans, weil sie eben nicht nur schwerere Schläge zulassen, sondern eben auch vor Stich- oder Schnittverletzungen an den Händen schützen. Die sind offiziell in Deutschland nicht verboten, aber der Bundesgerichtshof hat sie als gefährliche Waffe eingestuft. Also wenn du damit zuschlägst, dann kann man dir laut BGH einen bedingten Tötungsvorsatz unterstellen, weil eben so ein Schlag einen richtig umhauen kann. Noch ein kleiner Side-Fact dazu. 12:55 Acht Jahre vor diesem Fall nennt der damalige Berliner Polizeipräsident Quarzhandschuhe eine Waffe und erklärt, der einzige mir bekannte Zweck ist, anderen Verletzungen zuzufügen. Weil ja auch manche Leute, die die benutzen, sagen, ich hatte die ja nur an, um mich irgendwie zu schützen vor Verletzungen. Schlägen oder vor Stichen und das ist nachvollziehbar, aber es gibt eben auch andere Gründe, sich diese Handschuhe anzuziehen. Aber zurück zu Eugenio Botnari, der ist nach den quarzverstärkten Faustschlägen und Tritten ziemlich übel zugerichtet. 13:27 Eigentlich müsste er dringend zu einem Arzt, doch er ist nicht krankenversichert. Und so entscheidet sich der 34-Jährige gegen einen Arztbesuch. Trotz Schmerzen scheint er selbst auch nicht so richtig zu merken, wie heftig seine Verletzungen sind. Stattdessen geht er wie geplant seine Cousine Marianna und ihren Mann besuchen. Als dieser ihm die Tür öffnet, erschrickt er. Eugenio hat Hämatome im Gesicht, besonders unter den Augen. Er sei in einem Laden geschlagen worden, weil er eine Flasche Schnaps holen wollte, erzählt ihm Eugenio. 14:01 Danach habe man ihn durch die Hintertür rausgeschmissen wie einen Hund. Und das ist ein Zitat von ihm. Eugenio übernachtet an diesem Samstag bei Mariana und ihrer Familie. Doch auch am nächsten Morgen geht es ihm nicht besser. Im Gegenteil. Er sitzt mit stark geschwollenem Gesicht am Frühstückstisch. Seine blauen Flecken sind dunkler und größer geworden. Immer wieder hält sich Eugenio den Kopf. Er zittert stark und glücklich. Er hustet Blut. »Ich bin mein Leben lang nicht so geschlagen worden«, sagt er zu Marianna. 14:33 Die will einen Krankenwagen rufen, aber Eugenio möchte das nicht, weil er ja nicht versichert ist. Am Sonntagabend verlässt er die Familie. Am nächsten Morgen telefoniert Eugenio dann mit seiner Ehefrau Oksana. Auch wenn die beiden getrennt sind, haben sie regelmäßig Kontakt. »Eigentlich wollen sie sich an diesem Abend treffen«. Oksana möchte ihrem immer noch Ehemann vorschlagen, mit ihr zusammen nach Moldau zurückzukehren. Zurück in ihr altes Leben in Armut, das ihr mittlerweile besser scheint als das in Deutschland, mit dem Eugenio nicht zurechtkommt. 15:08 Doch dazu wird es niemals kommen. Die 31-Jährige ahnt nicht, dass ihr Mann schwer verletzt ist. Er erzählt ihr auch nichts davon. Später wird Oksana sich erinnern, dass Eugenios Stimme am Telefon für sie genauso klang wie sonst. Doch in Wahrheit geht es dem 34-Jährigen immer schlechter. Nach dem Telefonat geht er deshalb dann doch zu einer Arztpraxis. Hier steht er leicht gebückt und wirkt auf die medizinische Fachangestellte fahrig und verschwitzt. Er sah aus wie ein geprügelter Hund, erinnert sich die Mitarbeiterin später. 15:41 Die Arztpraxis behandelt ihn nicht, sondern schickt ihn direkt weiter zum Sana Klinikum Lichtenberg nebenan. Auf dem Weg dorthin geht es Eugenio so schlecht, dass er auf einer Bank auf dem Krankenhausgelände eine Pause machen muss und sich hinsetzt. Weil er so fertig aussieht, sprechen ihn dort Krankenhausmitarbeiter an und bringen ihn sofort in die Rettungsstelle. Dort diagnostiziert ein Arzt bei Eugenio einen akut lebensbedrohlichen Zustand und lässt ihn sofort ins Unfallkrankenhaus Marzahn verlegen. Hier wird eine Hirnblutung in der rechten Gehirnhälfte festgestellt. 16:15 Doch die ärztliche Hilfe kommt zu spät. Am 20. September, drei Tage nachdem er in einem Supermarkt zusammengeschlagen wurde, stirbt Eugenio Botnari um 8.58 Uhr an seiner Hirnblutung. Zurück bleiben seine Frau und ihr sechsjähriger Sohn. 16:32 Krass, es ist einfach schlimm, es ist traurig, es muss ich echt sagen, mir geht es gerade einfach nah und ich habe diese Geschichte, alle Bilder gerade so extrem vor Augen, weil ich halt diese Orte auch kenne und tut mir echt wahnsinnig leid, dass man ihm einfach auch nicht helfen konnte dadurch, weil er nicht krankenversichert war und dachte, ihm kann nicht geholfen werden. 16:58 Ja, weißt du, was ich besonders tragisch finde? Das ist mir jetzt gerade so nochmal klar geworden. Seine Frau, von der er sich ja eigentlich getrennt hat oder die sich von ihm getrennt hat, weil er so viel getrunken hat, die hat irgendwann gemerkt, okay, scheiße, ich habe zwar hier einen Job und eigentlich habe ich jetzt fast das geschafft, was ich schaffen wollte, aber dem Eugenio geht es hier so schlecht. Ich nehme den lieber mit und wir gehen zusammen, obwohl sie eigentlich getrennt sind. 17:21 zurück in unsere Heimat, wo nichts als Armut auf uns wartet. Also da musst du ja echt ein ganz schönes Scheißleben in Berlin haben, dass du sagst, okay, das ist so schlimm, dass ich doch wieder nach Hause gehe. Und ja, wenn sie halt, keine Ahnung, eine Woche früher gegangen wären, dann wird ihr Junior halt noch leben. Also das ist so diese tragischen Zufälle, die es irgendwie manchmal im Leben gibt. 17:41 In dem Moment sind wahrscheinlich so viele Sachen aufeinander gestoßen, so viele Variablen, die einfach hätten nicht sein dürfen. Allein, wie gesagt, dass er keinen Krankenwagen rufen wollte. Es darf nicht sein und ich glaube, wir befinden uns eigentlich in einer Region, wo das Standard sein sollte, dass Menschen, denen es schlecht geht, denen geholfen wird. 18:03 Aber da siehst du mal wieder, wie gut wir es hier haben. Also es gibt ja bestimmt viele Sachen, die man in Deutschland scheiße finden kann, gar keine Frage. Aber hier gibt es halt Krankenversorgung für jeden. 18:12 Also wenn du was hast, kannst du kostenlos ins Krankenhaus und musst nicht wie in Amerika erst bezahlen, damit du behandelt wirst. Jetzt mal als Beispiel und sehr vereinfacht ausgedrückt. Also mir wird dann bei solchen Sachen immer wieder bewusst... 18:23 dass es hier doch auch viele Sachen gibt, die echt gut sind. So, weißt du? 18:26 Ja, und der Notarzt oder Rettungswagen wäre ja auch gekommen. Klar, natürlich. Ihm hätte erstmal geholfen werden müssen. Das steht ja außer Frage. Aber gibt es denn jetzt Ermittlungen? 18:42 Ja, die gibt es. Also Eugenio Botnari ist ja selbst nicht zur Polizei gegangen nach dem Angriff. Aber das Krankenhaus informiert jetzt die Behörden, weil es eben ziemlich eindeutig ist, dass seine Verletzungen von Schlägen kommen müssen. Und so beginnt die Ermittlungen, nach denen du gerade gefragt hast. Eine Woche nach Eugenius Tod am 27. September 2016 durchsuchen dann mehr als 40 Polizeibeamte die Edeka-Filiale am Bahnhof Berlin-Lichtenberg, die deshalb kurzfristig dicht gemacht wird. 19:14 Auch die Wohnung von Arne Siegfried wird durchsucht. Der Filialleiter wird vorläufig festgenommen, genau wie sein Stellvertreter. Dieser wird befragt und kurz darauf wieder freigelassen. Gegen Anne Siegfried wird hingegen Haftbefehl erlassen. Am Lieferanteneingang des Supermarktes haben die Ermittler Blutspuren entdeckt, genau wie an zwei Paar Schuhen von Anne Siegfried. Teilweise stammt das Blut von Eugenio Botnari, aber es wird auch Blut von unbekannten Personen entdeckt. Und da kannst du dir wahrscheinlich denken, was das bedeutet. 19:46 Ja, es wirkte ja schon am Anfang, wie der Mitarbeiter dort reagiert hat und das Blut weggewischt hat. Also nehme ich an, er hat nicht zum ersten Mal zugeschlagen. 19:59 Nein, das ist wohl auch der Grund, warum der Ablauf der Attacke auf Eugenio Botnari auf den Überwachungsvideos so routiniert wirkt. Also ich habe mich noch nie geschlagen in meinem Leben. Und ich glaube, wenn du dich jetzt nicht oft prügelst, dann ist das eine andere Situation. Aber wenn du dir das Video anguckst, also es ist so... 20:17 Keine Ahnung, als würde der ein Geschenk verpacken, weißt du? Also es sind so komplett geübte Bewegungen, als ob der das schon einfach sehr, sehr oft gemacht hat. Der Vater von Arne Siegfried sieht das allerdings ganz anders. Der sagt in einem Interview mit der Bild-Zeitung, mein Sohn ist kein brutaler Mensch, kein Schläger. Es gab eine Rangelei, als mein Sohn versuchte, den Mann, der schon mehrfach Hausverbot erhalten hatte, aus dem Markt zu werfen. Dazu muss man vielleicht zwei Sachen sagen. Zum einen ist Arne Siegfrieds Vater der Inhaber des Supermarktes, in dem Eugenio Botnari zusammengeschlagen wurde. 20:50 Und da hat er natürlich seine eigene Sicht auf die Dinge. Andererseits ist das, was er sagt, halt erwiesenermaßen Quatsch, weil man auf diesen Videoaufnahmen sieht, wie es war. Und es war keine Rangelei, sondern der hat gezielt zugeschlagen. Und es war ja auch nicht ein Zuschlagen in der Situation im Sinne von, ich will den jetzt daran hindern, dass der irgendwie abhaut, weil ich die Polizei gerufen habe. Oder ich will den daran hindern, dass der was klaut. Sondern die haben den ja... Nach hinten gezogen, wo es keiner sehen kann. Auch das ist ja ein bisschen mehr als Notwehr, um es jetzt mal flapsig zu formulieren. Zwei Tage nach der Durchsuchung des Supermarktes und den beiden Festnahmen ist in der Edeka-Filiale alles wieder wie immer. 21:28 Zumindest fast. Keiner der Mitarbeiter hier trägt wie sonst üblich ein Namensschild. Als eine der Kassiererinnen von einem Reporter danach gefragt wird, sagt sie nur, heute nicht. 21:39 Ansonsten werden hier wieder Tiefkühlpizzen, Bier und Leberwurst über den Scanner gezogen, als wäre nichts passiert. 21:46 Was hier wirklich geschehen ist, soll ein Prozess klären, der Ende Februar 2017 in Saal 621 des Kriminalgerichts Moabit startet. Arne Siegfried ist wegen Körperverletzung mit Todesfolge angeklagt. Eugenius' Ehefrau Oksana sitzt auf der Nebenklagebank. Sie wird in den nächsten Wochen furchtbare Dinge hören und eines wird dieser Prozess außerdem zeigen, es hätte außer Eugenio Bodnari noch ganz viele andere treffen können. Also eigentlich ist es nur ein Zufall, dass er am Ende des Todes Opfer war. 22:21 Ja und wahrscheinlich gibt es eine dunkle Ziffer von Fällen und Opfern, die nie gesprochen haben, die sich nie beklagt haben, die nie irgendwo auf dem Papier gelandet sind und will man sich gar nicht ausmalen, weil wie gesagt, er wird es nicht zum ersten Mal gemacht haben und gut, dass es dann vorbei war, aber tragisch für jeden, der auf diesen Menschen getroffen ist. 22:47 Ja und vor allen Dingen tragisch für Eugenio, der dafür am Ende mit seinem Leben bezahlt hat. Wir haben ja schon so ein bisschen über den Bahnhof gesprochen oder du hast uns schon ein bisschen was erzählt. Vielleicht mal für die Nicht-Berliner so Lichtenberg. Was ist das für eine Ecke von Berlin? Es ist eigentlich keine so schlechte Ecke. 23:05 Also es ist halt Ost-Berlin. Ich habe mir in der Vorbereitung Gedanken gemacht, wie ich das am besten beschreibe und auch den Bahnhof beschreibe, um da auch respektvoll mit umzugehen. Ich habe mir hier einen klugen Spruch oder Bezeichnung aufgeschrieben. Der Bahnhof weist erhebliche Defizite in Sauberkeit und öffentliche Ordnung auf und ist ein bekannter Aufenthaltsort für Menschen in prekären Lebenssituationen. 23:31 Okay, das klang jetzt natürlich ein bisschen nach Politikersprech, aber ich kann es dich ja mal fragen. Also... 23:38 Okay, also an sich eine gute Wohngegend, aber du hast ja schon so ein bisschen angedeutet, der Bahnhof selber ist da so, Schandfleck klingt immer so schlimm, aber eigentlich trifft es das ganz gut, oder? 23:47 Ja, also viele betrunkene Menschen, Gewalt, Müll, es riecht an vielen Ecken und Enden nach Urin und gibt natürlich auch Menschen, die leider kein Obdach besitzen, viele Polizeieinsätze und ich habe gelesen, es soll wohl der dreckigste Bahnhof in Berlin sein. 24:08 Und das will was heißen, ehrlicherweise. Also es gibt ja einige dreckige Bahnhöfe in Berlin. Aber ja, eigentlich hast du es schon ganz gut zusammengefasst. Also so ein Bahnhof-Supermarkt, der hat natürlich irgendwie ein anderes Klientel als der Supermarkt auf dem Land, wo Fatty irgendwie sein Grillfleisch kauft. Und das ist ja auch so ein bisschen das, was Bahnhöfe so spannend und gleichzeitig so gefährlich macht, weil da treffen ja irgendwie Reisende, Businessleute auf Obdachlose, auf Drogenabhängige und natürlich eben auch auf Straftäter. Also auch das gehört ja zur Wahrheit dazu. Und gerade der Bahnhof Lichtenberg gilt bei Experten als Treffpunkt von Menschen ohne Job und mit Suchterkrankungen. 24:44 Das hast du ja gerade schon ein bisschen gesagt, also viele Betrunkene, viele Drogensüchtige. Das ist also nicht die Kundschaft, die du dir als Supermarktbesitzer unbedingt wünschst. Andererseits hast du an so viel frequentierten Plätzen natürlich auch eine viel höhere Kundenfrequenz. 24:59 Das scheint sich zu lohnen, denn Familie Siegfried betreibt neben der Edeka-Filiale im Bahnhof Lichtenberg auch eine im Bahnhof Südkreuz, die von der Schwester von Anne Siegfried geführt wird. Also die Familie kennt sich aus mit Supermärkten in Bahnhöfen. 25:15 Trotzdem sind Ladendiebstahl und Menschen, die sich nicht an Hausverbote halten, ein Problem in dem Laden. Fast jeden Tag wird hier in der Filiale geklaut, trotz der 38 Überwachungskameras. Da war immer irgendwie was los, erinnert sich ein Sicherheitsmitarbeiter. Immer wieder halten Anne Siegfried und seine Mitarbeiter die Diebe fest und rufen die Polizei. Doch eine Anzeige beeindruckt die meisten Diebe nicht. Meist stehen sie schon kurze Zeit später wieder im Laden. Justiz und Ermittlungsbehörden sind unterbesetzt. 25:47 Ermittlungen werden eingestellt und Verfahren dauern teilweise ewig. Auch das gehört zur Wahrheit dazu. 25:55 Angeblich, so erzählt es ein Mitarbeiter des Supermarktes vor Gericht, seien Polizisten irgendwann genervt gewesen und hätten ihm gesagt, er solle nicht bei jedem geklauten Apfel die Polizei rufen. Stattdessen soll ein Polizist den Mitarbeitern geraten haben, Dieben einen Ordnungsgong zu verpassen. Selbst die Beamten haben gesagt, warum man denen nicht einfach eine klatscht, erklärt der Mitarbeiter. 26:19 Also ich verstehe diesen Frust und diese Überforderung total, auch ehrlich gesagt von den Polizisten, die da wahrscheinlich 300 Mal am Tag hin müssen gefühlt und dann die gleiche Klientel eine halbe Stunde später wieder treffen. Aber dass jetzt ein Polizist sagt, hier schlagt doch einfach zu und regelt eure Sachen selbst, wenn das denn stimmt, was wir nicht wissen, ist schon wild. 26:44 Also ich finde es total schlimm und absolut falsch. Es sind Zustände wie im Wilden Westen und auch hier wieder die Variable, die dazu gekommen ist mit dem Polizisten, der das dann gesagt hat. Es ist einfach unglücklich und das darf nicht sein. Kein Ladendetektiv, kein Sicherheitsmitarbeiter hat in Deutschland das Recht, unmittelbaren Zwang anzuwenden. 27:10 Und er darf ihn festsetzen, festhalten, bis Ordnungskräfte kommen, weil er eine Straftat begangen hat. 27:19 Und das heißt nicht selbst Justiz. 27:22 Sehr wichtige Unterscheidung. Genau, ich darf Leute festhalten. Ich glaube, das heißt jedermanns Recht. Also das darf ja, das darfst du, das darf ich, wenn wir jetzt irgendwie wen bei einer Straftat erwischen. Paragraf 127 Strafprozessordnung, gerne. 27:36 Hör mal, Flo. Ich habe mal ein Semester Strafrecht studiert. Ja. 27:44 Nein, habe ich nicht. Aber das ist so ein Wissen, was man dann immer irgendwie aufgreift und sich dann merkt, um dann in der richtigen Situation es droppen zu können. Hier war sie. Ich habe jetzt 20 Jahre darauf gewartet. 27:57 Schön. Viel Lust. Ich weiß, das erinnert mich so an, das ist so ein Väterding, dass Väter sich Sachen aufbewahren und sagen, das kann man ja nochmal brauchen. Also irgendein Holzteil, was die irgendwo mal abgebaut haben. Und irgendwann in 30 Jahren kommt dann hoffentlich der Tag, wo man sagt, Vater, ich brauche genau dieses Holzteil und dann holt Papa das raus aus dem Schrank und ist ganz stolz. Oft wird es nicht passieren, aber daran hat mich das gerade ein bisschen erinnert. Ich finde das so wild, also so sehr ich das sogar ein Stück weit nachvollziehen kann, diese Überforderung und diesen Frust. 28:31 Aber auch, wenn der Polizist das wirklich gesagt haben soll, wir müssen da wirklich im Konjunktiv sein, weil das kann ja durchaus auch eine Verteidigungshaltung der Mitarbeiter sein, ist es auch insofern krass, weil der ja dann einfach komplett den Staat kapitulieren lässt. Den Staat, für den ja die Polizei auch steht. 28:49 Das finde ich das Wilde. Der hat ja in Anführungsstrichen seinen Arbeitgeber verraten damit. 28:54 Und vor allem, dass er sich da auch nicht reflektiert hat, um zu sagen, okay, der Polizist war vielleicht in dem Moment einfach genervt, weil er zum zehnten Mal an dem Tag vielleicht dort gewesen ist, aber trotzdem, ich höre das mir jetzt einfach an und sage dann, okay, hat er jetzt gesagt, aber ich mache hier meinen Job und ich mache das ganz normal weiter und nehme das halt weiter auf. 29:14 Ja, klar. Also so oder so, Arne Siegfried scheint immer mehr das Gefühl zu bekommen, dass es ihm nichts bringt, die Polizei zu rufen. Also nimmt er das Gesetz in die eigene Hand. Ladendiebe werden in den Lagerraum gebracht, angeschrien, geschlagen und getreten, selbst dann, wenn sie schon wehrlos am Boden liegen. Arne Siegfried hofft, dass das eine abschreckende Wirkung hat, wie er in dem Prozess erklären wird. Wenn man einmal zeigt, dass das so nicht geht, dass man bei uns nicht klaut. 29:46 Die Wirkung verstärkt er irgendwann dann noch mit den Quarzhandschuhen. Einem Dieb sollen sogar die Zähne ausgeschlagen worden sein. Also auch das geht ja weit über Notwehr hinaus. 29:59 Die Abschreckungsmaßnahmen, wie sie intern heißen, werden immer brutaler. Siegfried selbst nennt das vor Gericht einen dummen, schleichenden Prozess. Das heißt, diese Gewalt eskaliert langsam, man gewöhnt sich daran, schlägt immer härter zu, weil man irgendwie denkt, ja... 30:16 So schlimm kann es schon nicht werden. Schon bald ist der Filialleiter nicht mehr der Einzige, der mutmaßliche Ladendiebe verprügelt. Auch seinen Mitarbeitern lebt er diesen brutalen Umgang vor. Es gibt zwar keine direkten Anweisungen zum Verprügeln, aber er habe signalisiert, dass man das so regelt, sagt einer der Mitarbeiter. Aber vielleicht geht es hier auch um mehr als um eine lästige Pflicht, um das Diebstahlproblem in den Griff zu bekommen. Ich hoffe, man hört meine Anführungsstriche. 30:46 So pervers, wie es auch klingen mag, er wirkte nach den Taten so, als habe er Spaß daran gehabt, sagt ein ehemaliger Mitarbeiter in dem Prozess über seinen Ex-Chef. Arne Siegfried und andere Führungskräfte hätten mit der Gewalt geprahlt und sich darüber lustig gemacht, wenn man den Opfern beim Rausschmiss noch ein Bein gestellt habe. Auch das Verhalten nach den Taten lässt darauf schließen, dass die Täter die Gewalt nicht nur als notwendiges Übel sehen, sondern als spaßige Abwechslung vom Supermarktalltag. Die Mitarbeiter fotografieren oder filmen die Gewalttaten von den Überwachungskameras ab und schicken sie sich gegenseitig per WhatsApp zu. 31:22 Das Ganze versehen sie mit menschenverachtenden Kommentaren. Eine junge Polizistin wertet die Chats aus und berichtet im Prozess davon, was sie gelesen hat. 31:32 Meist hätten sich die Nachrichten um den Tagesverlauf gedreht und darum, ob die Ladendiebe, Zitat, entsprechend belehrt wurden. Man habe regelrecht darauf gewartet, dass endlich mal wieder einer komme, damit man einen Grund habe, jemanden zu verprügeln, sagt sie. Wahrscheinlich war es also nur eine Frage der Zeit, bis etwas Schlimmes passiert. Kurz nachdem Arne Siegfried Eugenio Botnari gutal zusammengeschlagen hat, schickt er dem Freund seiner Schwester, der auch in der Filiale arbeitet, die Videoaufzeichnung und kommentiert sie mit »Frühstück und Moldawien zu Gast bei Freunden«. 32:08 Auch durch diese WhatsApp-Chats wird im Laufe des Prozesses immer deutlicher, dass es nicht nur darum ging, Ladendiebe zu belehren. Die Täter haben es offenbar genossen, Menschen zu verprügeln. Meistens handelt es sich bei ihren Opfern aber um Obdachlose, Suchtkranke oder Geflüchtete Menschen. Leute, die sich nicht wehren können und die eher nicht zur Polizei gehen. Also das ist ja, was du eben schon meintest. Wir können davon ausgehen, dass die Dunkelziffer... sehr, sehr hoch ist. 32:39 Das klingt nach einer Art Selbstjustizmentalität bei den Mitarbeitern. Und ich denke auch, dass diese Gruppendynamik, die dadurch entsteht und auch durch diese neuen Kommunikationsmedien wie WhatsApp, dass dadurch eine absolute Enthemmung entstanden ist. Dass man immer mehr zeigen wollte, guck mal, was ich hier gemacht habe und wie stark ich bin und wie dass ich über den Menschen stehe und dass ich hier das Recht habe. 33:10 Ja, ich finde es ganz spannend, was du gerade gesagt hast mit der Gruppendynamik, weil ich glaube, dass WhatsApp da ganz viel zu beiträgt, weil man schickt sich das dann so rüber wie so ein lustiges Meme und vergisst dann vielleicht einfach, dass das echte Menschen sind, die da gerade verprügelt werden und der Chef geht ja vor. Also der Chef macht das und Der Chef zeigt, dass das okay ist und natürlich entwickelt sich dann auch, glaube ich, aus so einem falschen Männlichkeitsgedanken. Also ich unterstelle jetzt mal, dass da eher nicht die Mitarbeiterinnen, also die Frauen im Supermarkt zugeschlagen haben, sondern das alles Männer waren. 33:42 Zumindest bei den Leuten, die vor Gericht standen, wissen wir das. Wo auch, ja, wie so ein Wettbewerb, so kann man es eigentlich nennen. Da guckt mal, wer fester zuschlagen kann und Das ist so eine komplette Enthemmung, die da stattfindet in so einem Supermarkt. 33:59 Ja, absolut. 33:59 Und ich finde es halt auch irgendwie total dumm. Also nicht nur das, was dort passiert, halt absolut gar nicht geht und es falsch ist. Und das wissen wir alle, die das hier hören, hoffentlich. Aber das dann auch noch so zu Foto und Video dokumentieren in einem WhatsApp-Chat, wo wir ja alle wissen seit Jahren, dass es möglich ist für die Organe darauf zuzugreifen bei einem Verbrechen. Ja. 34:30 Also ist entweder sehr dumm oder spricht auch für fehlendes Unrechtsbewusstsein, weil man denkt, oh mein Gott, ich habe doch nichts Schlimmes gemacht, ist doch ein lustiges Video, was ich da weiter verschicke. Wir können ja mal auf den Gerichtsprozess schauen und vor allem auch auf die Strafen, die jetzt hier drohen. Also der Oberstaatsanwalt hat für Arne Siegfried vier Jahre Haft wegen Körperverletzung mit Todesfolge beantragt. Siegfrieds Verteidigerin plädiert dagegen auf eine Bewährungsstrafe. Das begründet sie auch damit, dass man nicht eindeutig sagen kann, ob die Schläge von Arne Siegfried wirklich die Todesursache waren. 35:03 Und da kommen wir zu einem ganz, ganz wichtigen Punkt. Eugenio Botnari war tatsächlich eine Woche vorher schon mal in einem anderen Supermarkt von einem Mitarbeiter zusammengeschlagen worden. Und zwar im Edeka im Bahnhof Berlin-Südkreuz, der auch zu den Siegfrieds gehört. Also war der da in Lichtenberg nicht der Einzige, wo die so Verfahren haben. Ein Rechtsmediziner kann später keine eindeutige Aussage dazu machen, ob die Schläge von Anne Siegfried wirklich die alleinige Todesursache waren. Laut ihm könnten auch die beiden Prügelattacken zusammengewirkt haben. 35:38 Der Experte hält die Schläge von Arne Siegfried aber für brutal genug, dass bei der heftigen Rotation des Kopfes die Brückennerven zwischen Kopf und Rumpf abgerissen sein könnten. Also wir sprechen da wirklich von sehr, sehr, sehr harten Schlägen. Interessant ist aber, was der Täter selbst zu seinem kräftigen Schlag mitten ins Gesicht des Opfers sagt. Der sagt nämlich, das war eher so ein kurzer Ditsch. 35:59 Und ist halt auch wild, wenn du siehst, wie der ausholt mit diesem Handschuh. Da will ich nicht wissen, wie ein heftiger Schlag aus seiner Sicht aussieht. Am Ende sieht das Gericht allerdings genug Anhaltspunkte dafür, dass die Schläge von Anne Siegfried den Tod von Eugenio zumindest mit verursacht haben. Dabei stützen sich die Richter auch auf die Aussage von Eugenios Cousine Marianna, die beschreibt, wie sich der Zustand ihres Cousins kurz nach den Schlägen in der Nacht rapide verschlechtert hat. Auch die Mitarbeiterin aus der Arztpraxis, bei der sich das Opfer Hilfe suchen wollte, gibt an, dass Eugenio ihr erzählt hat, er sei am Samstag geschlagen worden und deshalb gehe es ihm so schlecht. 36:36 Also hat er selbst das auf jeden Fall auch auf die Schläge von Anne Siegfried zurückgeführt. So schließt das Gericht am Ende aus, dass die Schläge eine Woche vorher die hauptsächliche Todesursache waren. Es geht aber zugunsten von Arne Siegfried davon aus, dass seine Schläge nicht der einzige Grund für Eugenius Tod, sondern in Anführungsstrichen nur mitursächlich waren. Vielleicht gab es eine Vorschädigung, erklärt der Vorsitzende. Das Urteil fällt am 27. März 2017 einem Montagmittag. 37:08 Arne Siegfried wird zu drei Jahren und drei Monaten Haft wegen Körperverletzung mit Todesfolge verurteilt. Die Mindeststrafe dafür liegt bei drei Jahren. Wir bewegen uns also bei dieser Strafe eher im unteren Rahmen. Als Strafmildernd wertet das Gericht, dass Arne Siegfried alles gestanden und Reue gezeigt hat, die viele Prozessbeobachter auch als glaubwürdig einstufen. Zusätzlich ist der Angeklagte nicht vorbestraft und außerdem werdender Vater. Seine Haftstrafe darf Siegfried im offenen Vollzug verbringen. 37:40 Ihn scheint das Urteil trotzdem zu treffen. Als es verkündet wird, senkt der Mann, der sich selbst zum Richter aufgespielt hat, den Kopf und atmet tief ein und aus. Arne Siegfried ist blass und wischt sich mehrfach über den Mund. Trotzdem nickt er verständnisvoll, als der vorsitzende Richter erklärt, warum das Gericht die Tat nicht als gefährliche Körperverletzung, sondern als Körperverletzung mit Todesfolge gewertet hat. Und dass die Richter in keiner der beiden Varianten nur eine Bewährungsstrafe verhängt hätten. Also eine Haftstrafe hätte es so oder so für ihn gegeben. 38:13 Und doch macht der Vorsitzende in seiner Urteilsbegründung eines sehr deutlich. Wir können nicht durchgehen lassen, dass jemand selbst Justiz übt. Es ist nicht ihre Aufgabe, die Rechtsordnung zu wagen. Der Vorsitzende Richter bezeichnet die Tat deshalb auch ganz klar als menschenverachtend, zynisch und ausländerfeindlich. 38:35 Also bei mir ist es immer so, wenn ich höre, dass jemand Gewalt an einem Menschen ausübt und diese Person durch die Verletzung stirbt, dann ist in mir etwas, was immer sagt, eigentlich muss diese Person ihr Leben lang vor anderen Menschen ferngehalten werden. 38:56 Ich weiß, dass es nicht richtig ist. Das ist so dieses Innerliche, was man dann immer so... Ja, ich verstehe, was du meinst. Dieses Gerechtigkeitsgefühl irgendwie, ne? Und ich finde auch immer, jeder hat nochmal das Recht, diese zweite Chance, dass man die bekommt. Das ist wahrscheinlich genauso richtig, aber im ersten Moment klingt es für mich einfach viel zu wenig. Und ich kann mir schon vorstellen, dass die Sicherheitsmitarbeiter sich kennen. Von den Supermärkten, ne? Genau, von den Supermärkten, weil die halt in einer Firma arbeiten und ich denke, dass die sich auch austauschen und die Stammgäste, nennen wir es mal so, auch bekannt sind und ich denke, dass er gewusst haben wird, dass er dort eine Woche vorher auch schon... 39:39 kassiert hat. 39:40 Kann falsch liegen? Ja, aber stimmt, du hast recht. Das ist eigentlich naheliegend, weißt du, dass die sich natürlich auch untereinander irgendwie Bilder schicken und sagen, hier, guck mal, der hat hier neulich von uns kassiert, weil der hat bei uns geklaut. Und dass die schon direkt auf den losgegangen sind, bevor der in Lichtenberg überhaupt irgendwas klauen konnte. Weil da schon... 39:57 bekannt war oder man sich weitergeschickt hat und gesagt hat, guck mal, so einer ist das. Da habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht. Hast du vollkommen recht? So oder so ist das irgendwie ein System da entstanden in diesem Supermarkt, wahrscheinlich auch in beiden Supermärkten, was mit Menschlichkeit nicht mehr so viel zu tun hat. 40:16 Das glaube ich auch und ich kann mir vorstellen, dass es dort auch Chatverläufe gibt, die nicht untersucht worden sind von den Verfolgungsbehörden. Was ist denn mit den anderen Tätern und Opfern? 40:32 Genau, also wir haben es ja gerade schon im Prozess erfahren, Eugenio Botnari war nicht das einzige Opfer und Arne Siegfried ist auch nicht der einzige Täter in diesem Fall. Was ich wirklich krass finde ist, dass es bereits vor der tödlichen Prügelattacke auf Eugenio Ermittlungen gegen die Mitarbeiter der beiden Edeka-Filialen gegeben hat. Also da gab es schon mal Anzeigen oder die Behörden haben irgendwas mitbekommen. Die Ermittlungen wurden aber in der Regel eingestellt, weil den Geschädigten kein Glauben geschenkt wurde, erklärt der zuständige Staatsanwalt. 41:03 Das habe ich ja eben schon gesagt, also die Opfer waren fast alle obdachlos, die waren wahrscheinlich auch suchtkrank oder geflüchtet, also Menschen, die eher nicht zur Polizei gehen und wenn, das ist das Tragische, dann glaubt man ihnen. Also gerade für Menschen mit Fluchterfahrungen, die aus Ländern kommen, wo du der Polizei nicht trauen kannst, die gehen nicht zur Polizei. Und wenn sie dann doch zur Polizei gehen, wird denen nicht geglaubt, weil gesagt wird, warum sollte dich denn der Supermarktmitarbeiter zusammenschlagen? Du hast da wahrscheinlich einfach geklaut und bist dann irgendwie hingefallen. Und dass man diesen Opfern nicht glaubt, das ändert sich tragischerweise erst nach dem Tod von Eugenio Botnari. 41:39 2019 gibt es Gerichtsverfahren gegen drei weitere Mitarbeiter aus den Filialen Lichtenberg und Südkreuz. Wegen ähnlicher Gewalttaten, wenn auch mit weniger dramatischen Folgen, werden sie zu zwölf bis 22 Monaten auf Bewährung verurteilt. Auch hier waren die Opfer aus dem Zitat Trinker- und Obdachlosenmilieu. Mit den Gerichtsurteilen ist der Fall aber für die Öffentlichkeit noch lange nicht beendet. Die Diskussion nimmt nämlich jetzt erst so richtig Fahrt auf. 42:10 Und vielleicht kannst du dir ja auch vorstellen, warum das so ist. Und du hast ja schon gesagt, ein bisschen klingelt es bei dir. Vielleicht sind wir bei dem Thema, warum der Fall bei dir irgendwie Erinnerungen ausgelöst hat. 42:23 Ich denke wegen den milden Strafen und weil Obdachlose in dem Fall anders behandelt wurden. Und ich denke, das bringt einfach eine viel, viel größere Debatte ins Rollen. 42:37 Ich sage mal so, es wäre schön, wenn das die Debatte wäre oder die einzige Debatte wäre. Das ist aber nicht so. Also es geht im Großen und Ganzen um die Frage, wie der Tod von Eugenio Bodnari eingeordnet wird. Es gibt zahlreiche Initiativen, darunter die Amadeo Antonio Stiftung, die sich gegen Rechtsextremismus und Rassismus engagiert, die Eugenio Botnari als Opfer einer rechten Gewalttat sehen. Die Behörden ordnen den Fall aber nicht so ein. In der Statistik zur politisch motivierten Kriminalität PMK taucht der Fall Botnari nicht auf. 43:12 Das sorgt für Diskussion. Im September 2020 findet zum vierten Todestag von Eugenio eine Kundgebung am Bahnhof Berlin-Lichtenberg statt. Die Veranstalter der Demo fordern, dass der bisher namenlose Bahnhofsvorplatz nach Eugenio Bodnari benannt wird. Sie wollen einen Gedenkort für Opfer rechter Gewalt schaffen. Doch die Berliner Politik lehnt den Vorschlag ab aus einem ganz einfachen Grund. Laut Gesetz darf ein Platz in Berlin erst fünf Jahre nach dem Tod einer Person nach ihr benannt werden. 43:44 Und diese fünf Jahre sind erst im Jahr 2021 rum. 43:48 Aber es gibt auch andere Vorbehalte gegen die U-Benennung des Platzes. Vor allem die Lichtenberger FDP ist dagegen, den Platz nach Eugenio Bottnari zu benennen und schreibt dazu auf Twitter, damals hieß es noch Twitter, heute heißt es X, Zitat, so schrecklich es ist, Opfer eines rassistischen Angriffs zu werden, ist dies allein keine Lebensleistung, die eine persönliche Ehrung rechtfertigt. Eugenio Bodnari war unpolitisch. Er kann sich gegen die politische Vereinnahmung seines Namens nicht mehr zur Wehr setzen. Sein Leben ist außerdem nicht geeignet, kommenden Generationen als Vorbild zu dienen, weshalb es unangemessen wäre, einen Platz nach ihm zu benennen. 44:26 Die Partei möchte den Vorplatz lieber nach Walter Lübcke wenden. Erinnert euch, das war der CDU-Politiker, der sich für Geflüchtete eingesetzt hatte und deshalb 2019 auf seiner Terrasse von einem Rechtsextremen erschossen wurde. 44:41 Ich weiß nicht, wie du das siehst, auch wenn ich wirklich finde, dass Walter Lübcke es absolut verdient hat, dass ganz viele Plätze nach ihm benannt werden. Ich habe Schwierigkeiten mit der Argumentation in dem Fall. Also wenn man sagt, dass Eugenius Leben nicht geeignet ist, als Vorbild zu dienen, dann klingt das so ein bisschen wie, du bist Ausländer, du hast keinen Job, du hast vielleicht auch geklaut und deshalb gedenken wir dir nicht. Und bei anderen Gedenktafeln, wenn es jetzt um irgendwelche Anschläge geht oder um andere Todesfälle, Da geht es ja auch nicht um das Privatleben der Opfer. 45:12 Also sozusagen, du bist kein gutes Opfer, in Anführungsstrichen. Wir machen dir keine Tafel. Das finde ich schon schwierig. Boah, da bin ich voll bei dir. 45:23 Ich glaube, das ist auch voll das Problem mit der Argumentation. Ich glaube, ein Gedenkort soll ja auch immer an das erinnern, was die Person gemacht hat, was sie geleistet hat, was sie getan hat, aber auch in dem Fall, was ihr angetan wurde. 45:37 Stellvertretend auch für andere Menschen, denen gleiches Leid zuteil wurde und nicht darum, ob diese Person vorher ein vorbildliches Leben geführt hat. 45:49 Ja, die Frage wird ja bei anderen Opfern auch nicht unbedingt gestellt. Deswegen habe ich da mit der Argumentation echt ein bisschen Schwierigkeiten. Es gibt dann im Januar 2023 nochmal einen Antrag zur Umbenennung des Platzes, der mit der Mehrheit von Linken, Grünen und SPD beschlossen wird. Seitdem heißt der Platz dort offiziell Eugenio Botnari Platz. Im Sommer 2023 entsteht an der Lärmschutzwand des Bahnhofs außerdem ein Graffiti-Kunstwerk, das für Zusammenhalt und Hoffnung stehen soll. 46:19 Mittendrin sieht man den Schriftzug »Niemand ist vergessen«. Nur eines der Motive lässt dabei direkt auf Eugenio schließen. Man sieht die Fassade eines Supermarktes als Bezug zum Tatort. Um Schmierereien vorzubeugen, wird die Wand mit Sprühschutz lackiert. Die Wandfläche für das Kunstwerk wurde von der Deutschen Bahn zur Verfügung gestellt. Damit könnte diese Geschichte eigentlich vorbei sein, aber die Diskussion geht jetzt erst richtig los. Am 3. Juli 2023 titelt die Berliner Springer-Zeitung BZ Ehrung für einen totgeprügelten Ladendieb. 46:54 Also das war die Überschrift. Und natürlich geistert der Fall von da an durch sämtliche konservative bis strammrechte Blogs, Zeitungen und Podcasts. Also du kannst dir die Kommentarspalten vielleicht vorstellen. Stefan Niggemeier hat für Übermedien mal ein paar gesammelt und ich lese mal zwei davon vor. Konkrete Einzelheiten kenne ich natürlich nicht, werde den Platz aber meiden. Pfui Berlin. Also der Platz wurde nach einem Menschen aus dem Ausland benannt und deswegen möchte ich da nicht mehr drüber gehen. Oder anderes Zitat, das Opfer? 47:26 Ging natürlich nicht zum Arzt, wurde eine Obduktion gemacht. Wie viel Alkohol hat er nach dem Diebstahl und der Prügelei noch konsumiert? War total auszuschließen, dass nicht auch eine Alkohol-Overdose eine Todesursache gewesen sei. Also haben wir jetzt wieder so ein paar kleine Verschwörungstheorien, um das auch ganz klar zu benennen. Ja, das kann man ausschließen, weil es hat eine Obduktion gegeben. Verena Mayer von der Süddeutschen Zeitung, die kennt ihr vielleicht noch als mein Gast aus Folge 105 über den Einbruch im grünen Gewölbe, die fasst dieses Spektakel, wie ich finde, ziemlich gut zusammen. 47:59 Sie schreibt, Eugenie Bodnari wurde 34 Jahre alt. Er führte ein Leben, in dem es nicht viel Gutes gab und das durch ein Verbrechen endete. Und manche gönnen ihm nicht mal ein Schild auf einem Platz. 48:13 Was vielleicht auch ganz wichtig ist in dieser Diskussion, dieser Platz hatte ja vorher ganz lange gar keinen Namen und es gab auch gar keine Pläne für eine Namensgebung. Alle anderen Vorschläge inklusive Walter Lübcke Platz wurden erst gemacht, nachdem Eugenio Bottnari Platz vorgeschlagen wurde. Also da ging es nicht darum, einen besseren Vorschlag zu finden, sondern das zu verhindern. Es dauert zwei weitere Jahre, bis der Platz am 19. Mai 2025 offiziell eingeweiht wird. 48:40 Das liegt auch daran, dass man sich lange nicht einigen konnte, was auf dem Gedenkschild stehen soll. Einige Politiker wollen den Begriff fremdenfeindlich dort nicht lesen, andere nichts von rassistisch. Am Ende steht jetzt auf der Tafel in Erinnerung an alle Opfer extrem rechter und menschenverachtender Gewalt. In den sozialen Netzwerken kommt jetzt zur offiziellen Einweihung des Platzes nochmal Kritik auf. Also Kritik will ich das eigentlich gar nicht nennen. Dumme Kommentare. Also kannst du denken, in welche Richtung das geht. Ich werde mal bei Instagram eine kleine Auswahl an den Kommentaren posten, die ich jetzt gescreenshottet habe in der Recherche. 49:18 Hier auch nochmal zwei Beispiele, was ganz normale Menschen mit Tierbildern im Profil öffentlich mit ihrem Namen unter den Post vom Tagesspiegel schreiben. Also das ist jetzt nicht mal ein rechtes Portal, sondern einfach eine Tageszeitung, wo zum Beispiel Kai schreibt, Filialeiter, alles richtig gemacht. Und Rob, der kommentiert, endlich mal jemand, der sich erfolgreich gewehrt hat und schon wird er an den Pranger gestellt. 49:45 mal wieder fassungslos über die Reaktionen der Menschen. Es wird einfach auch nicht besser. Ich traue mich manchmal gar nicht mehr so Posts anzuschauen und mir die Kommentarspalte zu öffnen, weil ich weiß, dass die ersten und die meistgeleitetsten Antworten oder Reaktionen, Kommentare diese negativen und schlimmen Kommentare beinhalten. 50:11 Es tut einfach weh beim Lesen. 50:13 Ja, es scheint wirklich was zu sein, was durch soziale Netzwerke einfach viel mehr aufgekommen ist. Früher haben die Leute vielleicht mal einen Leserbrief an die Zeitung geschrieben, der dann nie veröffentlicht wurde. Oder die haben es bei einem Stammtisch erzählt, aber heute kann halt jeder alles überall hinschreiben. Und wie du sagst, ich habe auch ganz oft gar keinen Bock in Kommentarspalten zu gucken, weil ich denke so, ich weiß eh, was da jetzt geschrieben wird. Ich versuche mir auch jetzt zum Beispiel das meiste nicht mehr durchzulesen, was Leute über meinen Podcast schreiben, weil mich das auch einfach, also weiß ich nicht, ich habe keine Lust mich damit auseinanderzusetzen. 50:47 Also gerne konstruktive Kritik, aber du hast halt immer Leute, die einfach nur ihren Frust und ihre Wut rauslassen wollen. Und das ist halt irgendwie ganz traurig, weil ich denke an sich könnte das so schön sein und soziale Netzwerke könnten sozial sein. 51:01 Sind sie aber eben nicht. Und ja, das ist so ein bisschen das Kernproblem. Der Fall Eugenio Botnari sorgt bis heute für Diskussionen. Ich habe ja schon erwähnt, dass Eugenio in der polizeilichen Statistik nicht als Opferrechter Gewalt aufgeführt wird. Und um das zu verstehen, habe ich mir mal angeschaut, wie die politisch motivierte Gewalt von rechts überhaupt von den Behörden definiert wird. Also um hier vielleicht auch mal ein bisschen mehr Fakten und Ruhe in diese Diskussion zu bringen. Das Bundeskriminalamt schreibt dazu, der wesentliche Kerngedanke einer rechten Ideologie ist die Annahme einer Ungleichheit oder Ungleichwertigkeit der Menschen. 51:38 Als rechtsmotiviert gelten Verbrechen laut BKA, wenn sie, Zitat, aufgrund von Vorurteilen des Täters bezogen auf Nationalität, ethnische Zugehörigkeit, Hautfarbe, sozialen Status oder äußeres Erscheinungsbild begangen werden. Und jetzt denken wir zurück an die Urteilsbegründung, in der der Vorsitzende Richter die Tat ja unter anderem als menschenverachtend und ausländerfeindlich bezeichnet hat. Irgendwie klingt es ja widersprüchlich, weil das wäre ja genau das, was das BKA sagt. Das würde ja passen, das als rechte Gewalttat einzuordnen. 52:11 Und ich habe deswegen natürlich bei der zuständigen Berliner Polizei nachgefragt, warum der Tod von Eugenio Bodnari nicht in dieser Statistik auftaucht. Die Polizei hat mir geantwortet, es lagen und liegen keine Hinweise dafür vor, dass der Mann aus fremdenfeindlichen Motiven ausgewählt wurde. Der Mann wurde gewählt, weil er selbst bei einer Straftat festgestellt wurde. Durch nachfolgende Ermittlungen wurde deutlich, dass gegenüber festgestellten Straftäter nicht nur vereinzelt, sondern systematisch Gewalt angewendet wurde. 52:42 Dabei war die tatsächliche oder vermeintliche Herkunft der Opfer nicht tatauslösend. Die eben schon erwähnte Amadeo-Antonio-Stiftung sieht das komplett anders. Anna Brausam ist bei der Stiftung für Todesopfer von rechter Gewalt zuständig und hat mir gesagt, ich betrachte die offizielle Einordnung als ekkertante Fehlbewertung. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass eine Tat, bei der das Gericht selbst ein rassistisches und sozialdarwinistisches Weltbild attestiert hat, nicht in der Statistik für politisch motivierte Kriminalität auftaucht. 53:14 Und das Thema hatten Tanina und ich schon vor einiger Zeit in Folge 165 über Helmut Sackers, dass ja Journalisten und Experten immer wieder kritisieren, dass die Opferzahlenrechtergewalt in der offiziellen Statistik viel zu niedrig sind. Journalisten der Zeit und des Tagesspiegels führen seit 2010 eine eigene Statistik, die sich an den offiziellen Vorgaben des BKA orientiert. Also die ordnen dann nur Fälle ein, die zu diesen Vorgaben passen, nicht worauf die Bock haben, sondern was zu diesen Vorgaben passt. Im Juli 2025 zählt das Team bundesweit bis zu diesem Zeitpunkt 203 Opfer, darunter auch Eugenio Bodnari. 53:52 In der Statistik der Behörden sind es knapp halb so viele, nämlich 117. Das Rechercheteam kommt zu dem Schluss, dass die Kriterien zwar in der Theorie gut sind, aber in der Praxis von den Behörden immer wieder falsch angewendet würden. Dabei fallen, und das ist für unseren Fall wichtig, besonders oft Taten gegen Obdachlose aus der Statistik, Und obdachlos war Eugenio Botnari ja eben auch. Teilweise bessern die Behörden aber nach. 2018 zum Beispiel lässt Berlin von unabhängigen Wissenschaftlern Fälle überprüfen, die nicht in den offiziellen Statistiken stehen, aber auf der Liste von Zeit- und Tagesspiegel auftauchen. 54:27 Das Ergebnis ist ziemlich deutlich. Nach der Untersuchung werden in Berlin plötzlich statt zwei neun Todesopfer rechter Gewalt in diesem Jahr gezählt. Der Fall von Eugenio Bodnari wird aber nicht neu überprüft. Und ich habe auch eine Vermutung, warum die polizeiliche Statistik oft anders ausfällt. Denn die PMK ist eine sogenannte Eingangsstatistik. Die Berliner Polizei hat mir dazu erklärt, sobald eine Straftat bekannt wird, nimmt die Polizei schon die erste Bewertung vor. Also ob die Straftat eine politische Motivation als Hintergrund hat oder eben haben könnte. 55:02 Und um das zu bewerten, tauschen sich die zuständigen Ermittler mit dem Staatsschutz aus. Und wenn sich Polizisten dann entscheiden, die Tat als politisch motiviert einzustufen, ist das ziemlich viel Arbeit. Allein die Ausfüllanleitung dafür ist mehr als zehn DIN A4 Seiten lang. Unter anderem müssen die Polizisten im Polizeideutsch die Deliktsqualität, also das heißt die Schwere der Tat, ausfüllen. Da unterscheidet man zum Beispiel zwischen Terrorismus, Gewalttaten oder Propaganda. Insgesamt dauert es wohl recht lange, diesen Bogen auszufüllen. 55:35 Und deshalb sei das bei Polizeibeamten sehr unbeliebt, schreibt zum Beispiel die Bundeszentrale für politische Bildung. Also logisch ist einfach viel extra Arbeit und die haben alle genug zu tun. Also finde ich sogar in Anführungsstrichen nachvollziehbar. 55:52 Das führt dann aber eben auch dazu, dass es bei der Erfassung dieser Taten je nach Bundesland und auch je nach Polizeirevier teilweise große Unterschiede gibt. Also je nachdem, wer für dich zuständig ist, kann es dann heißen, dass du in der Statistik nachher auftauchst oder eben nicht. Und es gibt einige Experten, die sagen, dass die Ermittlungsbehörden bei der Bewertung politisch motivierter Straftaten mit zweierlei Maß messen. Der Politikwissenschaftler und Extremismusexperte Florian Hartlepp sagt im Rahmen einer Studie in Bayern zum Beispiel, dass die Sicherheitsbehörden bei der Bewertung rechts eher zögerlich sind. 56:24 Bei Einzeltätern des islamischen Staates genügt es laut Hartlepp schon, wenn der Täter ein IS-Symbol im Zimmer oder auf den Rucksack aufgemalt hat. Und schon gilt man als islamistischer Terrorist. 56:37 Und dazu kommt, das war mir auch nicht so bewusst, dass die Ersteinschätzung der Polizei eigentlich ja überprüft und gegebenenfalls angepasst werden muss, weil am Anfang hast du ja nur die ersten Informationen zum Thema. Die Obduktion liegt vielleicht noch nicht vor. Es hat ein Verfahren gegeben, was anders ausgeht, als man vorher gedacht hat. All das kommt ja später erst. Und deswegen ist es eben so, dass man das eigentlich überprüfen müsste, zum Beispiel nach dem Urteil, was aber laut Bundeszentrale für politische Bildung in der Praxis, Zitat, nicht selten unterbleibt. 57:08 Und auch für Gerichte ist es manchmal einfacher und vor allem revisionsfester, ein beweisbares Delikt, die Körperverletzung mit Todesfolge zu verurteilen, als ein rassistisches Motiv, als niedrigen Beweggrund und damit als Mordmerkmal nachzuweisen. Weil als Gericht musst du ja zusehen, dass du Urteile eben so formulierst, dass sie nicht direkt wieder einkassiert werden. Und da ist es dann vielleicht einfacher, eine niedrige Strafe für etwas zu verhängen, was du beweisen kannst, als die höhere Strafe für etwas, was du vielleicht nicht so leicht beweisen kannst. An der Einordnung des Falles Eugenio Botnari wird sich aber so schnell nichts ändern, wie ich herausgefunden habe. 57:45 Es liegen derzeit keine neuen Erkenntnisse vor, die auf eine politische Motivation der Tat schließen lassen, sagt die Polizei Berlin. Die Amadeo Antonio Stiftung will aber weiter dafür kämpfen, dass der Tod des 34-Jährigen neu bewertet wird. Der Staat muss diese Tat offiziell als das anerkennen, was sie war. Ein rassistisches Gewaltverbrechen mit Todesfolge. Und ich habe euch jetzt mit ganz vielen Fakten und dich auch gerade zugebombt, weil mir einfach irgendwie wichtig ist, nochmal ein bisschen Ruhe in diese Diskussion zuvor. Und was für mich auch eine neue Erkenntnis ist, was ich durch die Recherche gelernt habe oder nochmal neu eingeordnet habe, ist einfach, dass es eben auch rechtsextrem sein kann, einen Obdachlosen zu töten, selbst wenn der Obdachlose gebürtiger Deutscher ist. 58:29 Weil ein Teil des rechtsextremen Gedankenbildes ist ja, dass zum Beispiel ein Mensch, der nicht arbeitet, weniger wert ist als ein Mensch, der arbeitet. Also es geht ja immer um dieses Ungleichgewicht in den Werten. Ja, aber nach wie vor eben eine Diskussion über diesen Fall. Verstehst du die Diskussion darüber? 58:49 Ja, ich verstehe es. Aber für mich hat dieses ganze System einfach eingebaute Hürden, die es leichter machen, rechte Gewalt nicht als solche einzustufen. Und solange das nicht offiziell anerkannt wird, taucht es in keiner Statistik auf. Und was nicht in der Statistik auftaucht, existiert politisch eigentlich nicht. 59:10 Ja, auch das wird ein Faktor sein. Klar, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Aber ich will gar nicht da so eine riesen Verschwörung unterstellen. Ich glaube, viele Leute wissen das einfach nicht. Auch Polizisten wissen das manchmal einfach nicht. Und ich kann auch total verstehen, dass die so viel zu tun haben, dass die gar keinen Bock haben, 25.000-seitige Anträge irgendwie auszufüllen, damit eine Tat so oder so in eine Statistik aufgenommen wird. Ja. 59:36 Absolut und du hast es mehrfach gesagt, unsere Ordnungskräfte haben wirklich viel zu tun. Es sind viele Sachen und ich glaube, dass unser Rechtswesen und Bürokratismus viele Sachen nicht unbedingt einfacher macht, aber viele Sachen einfach gar nicht erst entstehen dürfen. 59:56 Ja, also absolut. Da muss der Staat halt noch deutlich besser ausgestattet sein. Also diese Überlastung, die an Gerichten irgendwie einfach herrscht, das darf eigentlich nicht passieren in einem Land wie Deutschland. Das kann aber natürlich keine Begründung sein, irgendwie in seinem Hinterzimmer selbst Leute zusammenzuschlagen oder wie auch immer. Und ich... traue mir jetzt die Zuordnung und politische Einordnung dieser Tat auch gar nicht unbedingt zu. Also ich will gar nicht sagen, das war so oder das war so und so. Ich glaube, für die Familie von Eugenio macht es auch nicht so einen riesengroßen Unterschied, weil das ist ja das eigentlich Traurige, die sind hier in dieses Land gekommen, weil sie gehofft haben, eine bessere Zukunft zu bekommen, einen Job zu finden und dann endet es in dem Fall halt tödlich und das ist eben das wirklich Traurige an dieser Geschichte, dass die Träume und Hoffnungen einfach so krass Die zerplatzt sind hier und selbst wenn man jetzt davon ausgeht, dass er diese Flasche Schnaps klauen wollte, was wir eben nicht wissen, es kann auch einfach eine Schutzbehauptung des Täters sein, der ist wegen einer Flasche Schnaps gestorben. 60:57 Ja, das ist kein Grund, absolut kein Grund. 61:02 Aber Philipp, wir werden es nicht ändern können, leider. Wir können vielleicht einfach den Aufruf machen, Leute, seid einfach lieb zueinander, seid positiv und alles, was um uns herum passiert, wir haben einen Anteil daran. 61:20 Wir machen alle Fehler, es ist wichtig daraus zu lernen und es ist wichtig keine Gewalt anzuwenden und nicht der Sheriff von Edeka Bahnhof in Berlin-Lichtenberg und am Bahnhof Südkreuz zu sein, der mit Quarz-Handschuhen auf Menschen einprügelt, die dem dann auch erliegen. 61:42 Ja, die, die sowieso schon am Boden liegen im wahrsten Sinne des Wortes oder im doppelten Wortsinne. Ich glaube halt manchmal, dass es Leuten einfach auch gar nicht bewusst ist und vielleicht kann auch dieser Podcast dann dazu dienen, dann doch mal dreimal drüber nachzudenken. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Filialleiter den nicht töten wollte. Natürlich nicht. 62:01 Aber du kannst halt mit so einem Faustschlag echt viel anrichten und das sollte dir halt wirklich in jeder Sekunde bewusst sein. Vielleicht ist das, wenn man jetzt sagen kann, dass dieser schlimme Fall in irgendeiner Form eine Botschaft hat, du hast es eigentlich gerade schon gesagt, seid positiv, auch wenn es manchmal schwer ist und überlegt euch fünfmal, bevor ihr irgendjemandem in die Fresse schlagt. Weil es kann echt übel enden. 62:26 Das ist total krass. Und mich erschüttert am meisten daran, dass ich irgendwo weiß, dass es nicht das einzige Verbrechen in der Form ist. 62:37 Nee, wahrscheinlich nicht. Wir können nur hoffen, dass die jetzt verstanden haben in diesem Supermarkt, dass sie die Scheiße mal besser sein lassen sollen. Aber es musste halt erst jemand sterben, um das zu stoppen, was da passiert ist. 62:52 Ja, ich wünschte, ich könnte dich irgendwie mit einer fröhlicheren Geschichte jetzt hier in den Feierabend schicken. In deinem Podcast-Zimmer. Aber das liegt ja in der Natur dieses Podcasts eben manchmal. 63:04 Aber weißt du, was ich machen werde? Der Platz ist ja nicht weit weg von mir. Und man weiß, ja, schön ist es da nicht. Aber ich glaube, ich werde hinfahren. Und ich werde mal zu der Gedenktafel gehen und mal kurz... eine Minute in mich gehen und mal abscheiden und einfach positiv hoffen. 63:27 Das ist ein schöner Gedanke. Ich glaube, damit gehen wir raus, Flo. Schöner hätte ich das Schlussfazit nicht ziehen können. Also wenn ihr da am Bahnhof unterwegs seid in Lichtenberg, schaut mal den Platz vorbei. Ihr wisst jetzt, warum der Platz so heißt, wie er heißt und nach wie man benannt ist. Und deswegen hoffe ich, dass ihr ein bisschen was mitnehmen konntet aus dieser Folge. Flo, vielen, vielen Dank, dass du da in deinem Harry-Potter-esken Unter-der-Treppe-Podcast-Zimmer 63:54 Mit dem alten Mikro. Ist warm, ne? Mir ist ganz schön warm. Also ich trinke die ganze Zeit fleißig Wasser nebenbei, aber vielen lieben Dank. Guter Fall, tolle Aufbereitung und ich freue mich auf die nächste Podcast-Folge hier aus dem internationalen Podcast-Studio in Berlin-Mitte. 64:13 Sehr, sehr, sehr schön. Danke, dass du wieder da warst und bis beim nächsten Kaffee in Bielefeld oder bis zur nächsten Folge, Flo. Dankeschön. Gerne, Philipp. Tschüss. Tschüss.