Storia in Podcast

00:05 La storia in podcast di Focus. 00:34 Benvenuti a Conversazioni sull'America, il nuovo appuntamento periodico di Storia in Podcast dedicato a discutere e analizzare la politica interna e internazionale degli Stati Uniti d'America. Io sono Riccardo Alcaro, direttore delle ricerche e del programma Attori Globali dell'OIAI, Istituto Affari Internazionali. E con me c'è Mario Delpero, professore di storia internazionale all'Università Sciences Po di Parigi e uno dei maggiori esperti italiani di Stati Uniti. 01:08 Benvenuti al quindicesimo episodio di Conversazioni sull'America, la serie dove Mario Delpero e io ci concentriamo sulla politica americana di oggi per cercare paralleli storici, mettendo in luce così continuità e differenze fra passato e presente. Come ricordo sempre, è lo spin-off di una serie sui 13 presidenti degli Stati Uniti, uscita fra 2023 e gennaio 2025, sempre qui su Storia in Podcast per Focus Storia. Allora Mario, ben ritrovato. 01:36 Ciao Riccardo, buongiorno. 01:37 Oggi riprendiamo finalmente la miniserie sui vicepresidenti che avevamo avviato all'inizio anno, ma che poi abbiamo dovuto mettere in ghiaccio per l'incombere di un'attualità a Mario che non ci lascia proprio respiro, vista la quantità e magnitudo degli eventi che si sosseguono e che hanno al loro centro, o anzi come motore, gli Stati Uniti di Donald Trump. E lo facciamo parlando di una figura che probabilmente ai più dice poco o nulla. E che però, penso sia il caso di sottolinearlo, ha contribuito forse più di ogni altro nel dopoguerra, cioè dopo la seconda guerra mondiale, a plasmare la politica estera degli Stati Uniti e in particolar modo la relazione fra Stati Uniti ed Europa. 02:22 Si tratta di Harry S. Truman. L'ultimo dei quattro vicepresidenti di Franklin Roosevelt, che però ebbe in sorte di succedere a Roosevelt molto presto, perché Roosevelt entrò in carica per il quarto mandato nel gennaio 1944, ma morì poco dopo, nell'aprile di quell'anno. lasciando a Truman il compito di completare la guerra in Europa che ormai era praticamente conclusa e soprattutto quello di porre fine alla guerra nel Pacifico che invece non era ancora conclusa e lo fu sotto il segno dell'arma nucleare. 02:55 e forse ne parleremo brevemente di questo. Fra le molte e fondamentali, monumentali direi, iniziative promosse dall'amministrazione Truman c'è quella che porta alla conclusione del Trattato del Nord Atlantico, da cui poi si sarebbe sviluppata un'organizzazione nota come Organizzazione del Trattato del Nord Atlantico che noi conosciamo tutti col nome di NATO. E con questo ci ricolleghiamo all'attualità perché stiamo registrando a pochi giorni dalla conclusione del vertice della Nato ad Ancara, il che poi ci permetterà magari anche una riflessione sullo stato di salute dell'alleanza sotto l'amministrazione Trump. 03:39 che si è stato vicepresidente ma soprattutto noi lo considereremo nella qualità di presidente dicevo il capitolo Truman sarebbe così lungo che ci vorrebbero settimane per una puntata che affrontasse tutti i dettagli e questo fra l'altro mi fa pensare che Truman forse è l'esclusione più clamorosa dalla serie dei nostri 13 presidenti perché davvero fu un precedente trasformativo qui per motivi di tempo ci dobbiamo concentrare in buona parte o quasi del tutto sulla Nato quindi Mario vengo subito da te Perché non ci racconti da dove nasce l'idea dell'alleanza e che ruolo ha avuto Truman o quantomeno i suoi più fidati collaboratori che sono un po' giganti della storia della politica estera americana dopo guerra, Dean Aitchison, Paul Neitz, Kennan fino a George Marshall. 04:28 Che ruolo hanno avuto nel promuovere l'alleanza atlantica e farne il perno della politica estera di sicurezza degli Stati Uniti se non altro fra 1949 e 1000. 04:38 intanto parlo da storico dobbiamo resistere alla tentazione di considerare che le cose fossero inevitabili e predeterminate tra il 45 e il 49 succedono una serie di eventi nel 45 chi governa gli Stati Uniti Truman incluso che succede a Roosevelt nell'aprile del 45 riteneva necessario e possibile continuare a collaborare con i sovietici continuare la collaborazione con l'URSS per una varietà di ragioni per responsabilità di entrambe le parti, per fattori strutturali, questa collaborazione non è possibile e si passa dall'alleanza del tempo di guerra a questo antagonismo riducibile e assoluto di quella che verrà chiamata di lì a poco la guerra fredda del 1947, che la metafora della guerra fredda inizia ad essere usata. 05:27 Il timore a quel punto è che l'Unione Sovietica possa sfruttare la sua superiorità preponderante sul territorio europeo, L'Unione Sovietica ha 10 milioni di uomini in armi, è l'esercito in termini di capacità convenzionali più forte che la storia conosca. L'Unione Sovietica ha esteso indirettamente la sua influenza in larga parte dell'Europa centro-orientale. C'è il timore che l'Unione Sovietica possa sfruttare tutto ciò e possa sfruttare anche la presenza di partiti filo-sovietici. come Partito Comunista e Partito Socialista in Italia, ad esempio, per estendere la sua influenza oltre la linea di quella che diventerà nota come cortina di ferro, metafora usata da Churchill a inizio 1946. 06:11 Lì c'è un incubo geopolitico per gli Stati Uniti, c'è la principale paura geopolitica, che una singola potenza possa dominare l'intero continente europeo, la massa continentale eurasiatica, Ed è un incubo per il quale, e finisco con le metafore, si utilizza un'altra metafora. Tutto ciò magari non avrebbe minacciato direttamente la sicurezza degli Stati Uniti, ma avrebbe trasformato gli Stati Uniti in un garrison state, uno stato fortezza, una prussianizzazione degli Stati Uniti, un'iper militarizzazione per far fronte a una simile sfida. 06:46 E quindi diventa necessario garantire la sicurezza di quella che diventerà nota come Europa Occidentale, ovvero rafforzare i governi di quei paesi dell'Europa Occidentale schierati al fianco degli Stati Uniti. 07:00 però ci sono una pluralità di problemi, la guerra è finita l'altro ieri, parlare di un'alleanza militare è molto impopolare, se prendiamo il nostro paese in Italia non erano solo socialisti e comunisti che erano ostili, c'è una larga parte di pacifismo cattolico contrario, e quindi ci sono tutta una serie di ostacoli che si frappongono, Ora non abbiamo il tempo di dettagliarli tutti, però un ostacolo fondamentale per Truman, l'amministrazione Truman, è convincere l'opinione pubblica statunitense a restare in Europa. Una delle promesse della guerra è che finita la guerra si sarebbero disimpegnati gli Stati Uniti dall'Europa, ci sarebbe stato un equilibrio bipolare sì, ma britannico-sovietico, era il Regno Unito che doveva bilanciare l'influenza sovietica. 07:43 Quindi gli Stati Uniti chiedono agli europei di lanciare l'iniziativa, di dimostrare una volontà di impegno nell'ambito della sicurezza, a prescindere dalle garanzie che sarebbero arrivate dagli Stati Uniti. C'è prima il trattato di Dunker, che è un trattato bilaterale, siamo nel marzo del 1947 mi sembra, tra Francia e e Regno Unito, un anno più tardi il trattato di Bruxelles, un'alleanza di sicurezza, alleanza difensive, estendo il trattato di Dunkerque anche ai paesi del Benelux, al Belgio, a Olanda e a Lussemburgo e quei due accordi lì sono propedeutici all'avvio di negoziati a Washington, i Washington Talks che per quasi un anno, poco meno di un anno, portano una serie di paesi, Italia inclusa, a negoziare un accordo Un'alleanza, il Trattato del Nord Atlantico, che sarà poi firmato a inizio aprile 1949. 08:37 Ci sono tutta una serie di ostacoli, intendiamoci. L'articolo 5, che è quello che citiamo sempre sulla sicurezza collettiva, il mutuo aiuto, Il senato americano nella sua formulazione originaria e negli automatismi estremi non lo vuole perché esautora il congresso degli Stati Uniti dalla competenza ultima relativamente al portare o meno il paese in guerra, quindi viene riformulato con un riferimento ai procedimenti che ogni stato deve adottare sulla base della propria costituzione per poter dichiarare guerra. 09:15 Un dato interessante per noi, e mi fermo qui, è che nessuno voleva l'Italia in quel trattato, non la voleva Truman, non la volevano i senatori della Commissione Esteri, che è l'attore fondamentale assieme a quello dell'amministrazione, no? 09:32 Non la voleva Kennan, George Kennan, questo famoso diplomatico, non amava l'Italia, non amava i paesi latino-mediterranei, avrebbe preferito un'alleanza solamente tra Stati Uniti, Canada e Regno Unito e Portogallo, se necessario. Aveva una grande ammirazione per il Portogallo di Salazar. Comparava la sobrietà dell'autoritarismo salazarista all'anarchia latina della nuova Repubblica italiana. E alla fine è ACIS nel segretario di Stato che spinge per l'ingresso in Italia, ma non per ragioni di sicurezza o come diremo oggi geopolitiche, ma per ragioni politiche, cioè il timore che lascia fuori l'Italia avrebbe reso il governo di Alcide De Gasperi così debole e così vulnerabile che quel governo o sarebbe caduto o non si sarebbe schierato su posizioni atlantiste. 10:20 Io ai miei studenti faccio leggere il memorandum che ACIS manda a Truman in cui elenca i pro e i contro dell'inclusione italiana. E tra i contro ci sono il fatto che l'Italia è un paese inaffidabile, il trattato di pace dell'anno prima limitava grandemente le capacità militari italiane, che l'Italia aveva pugnalato la schiena due volte i suoi alleati nelle due guerre. E poi però dice, no, c'è tutta una serie di ragioni, ragioni politiche che ti dicevo, ma dice anche una cosa interessante e fondamentale. Dice l'Italia appartiene, cito, per razza, storia e religione. 10:54 a questo mondo atlantico che stiamo formando allora c'erano ragioni strategiche c'erano ragioni politiche c'erano categorie di civiltà in cui entravano anche razze e religione che poi sarebbero scomparse però nel modo in cui si giustificava e narrava la comunità atlantica c'erano anche quelle che ti ricordi sono tornate con forza nell'ultimo anno sia nella dottrina di sicurezza nazionale di Trump sia ancora più nel famoso discorso di Marco Rubio a Monaco, la conferenza di sicurezza di Monaco del febbraio scorso. 11:25 Di Marco Rubio e soprattutto prima di J.D. 11:29 Vance, il vicepresidente, l'anno prima. Marco Rubio però parla proprio di civiltà e religione, ha battuto tantissimo su quell'aspetto lì, che è interessante. 11:37 Mentre G. Di Vanzi insisteva più indirettamente sulla razza, sull'omogeneità etnica, culturale. Hai detto due cose molto interessanti. La prima è che uno degli argomenti per giustificare un... impegno di lungo periodo, quindi non contingente a una guerra, degli Stati Uniti, degli affari globali, prendere su di sé responsabilità di sicurezza dipende anche dal timore che se una potenza avesse controllato la massa euroasiatica, prima la Germania nazista, poi l'Unione Sovietica, questo avrebbe innescato delle dinamiche autoritarie o quantomeno militariste negli stessi Stati Uniti che si sarebbero sentiti sotto assedio e avrebbero quindi militarizzato il governo. 12:18 È un argomento molto interessante, immagino dibattuto in letteratura. Un'altra delle cose molto interessanti che hai detto riguarda il carattere in inglese si direbbe civilizational, cioè che pertiene a una civiltà che sottostà alla creazione della Nato, che è giustificata non soltanto in termini geopolitici, ma anche in termini storico-ideologici, comunque appunto di civiltà. e hai toccato il punto dell'Italia ti chiedo una battuta perché non possiamo non menzionarla che ruolo ha il destino della Germania nel spingere gli strateghi e i pianificatori al Dipartimento di Stato e alla Casa Bianca e lo stesso Truman che comunque era un presidente che ascoltava ma chiaramente sapeva imporre alla fine la sua volontà nel decidersi prima per l'alleanza e poi nel fare di quell'alleanza uno strumento attraverso il quale gli Stati Uniti schierano risorse molto ingenti poi negli anni successivi fino alle armi atomiche in Europa. 13:17 La domanda non è inclusa tra i membri, non è ancora nata, sta per nascere la Repubblica Federale Tedesca, siamo nei mesi del blocco di Berlino in cui l'Unione Sovietica blocca l'accesso alla parte occidentale della città cercando di usare il controllo di Berlino, il fatto che Berlino cadeva nella zona occupata dall'Unione Sovietica, parte orientale dell'ex Reich è gestita e occupata dall'Unione Sovietica, usa il blocco di Berlino come arma negoziale e fallisce. È chiaro che l'alleanza e questo coinvolgimento europeo ha una valenza politico-strategica. 13:51 Serve per rafforzare i governi filo-occidentali, serve per dare loro l'impegno a una protezione da parte degli Stati Uniti, serve per convincerli a spendere di più in difesa, serve per spostare la linea di difesa dell'Occidente, diciamo così, più a ovest. più verso la Germania, per includere la parte di Germania che cade sotto un controllo statunitense o una sfera di influenza occidentale. Dopodiché si cerca di promuovere il riarmo della Germania occidentale e della Repubblica Federale Tedesca, una volta che questa nasce, dopo lo scoppio della guerra di Corea nel giugno del 1950, Riarmare la Germania è estremamente impopolare, soprattutto in Francia ma non solo in Francia, dobbiamo sempre pensare che la guerra è finita pochi mesi prima, la seconda guerra mondiale, nel 1950 tu dici riarmiamo la Germania in funzione antisovietica, è qualcosa di estremamente impopolare. 14:44 A guidare il neonato servizio di intelligence della Repubblica Federale Tedesco va Reinhard Gehlen che era il responsabile per il controspionaggio della Germania nazista sul fronte orientale che porta in dotazione agli Stati Uniti ricchi dossier, ricchi file sull'Unione Sovietica e sui paesi che sono entrati a far parte del blocco sovietico. La Germania nazista Il riarmo tedesco viene vincolato a una prospettiva di integrazione europea con la creazione di una comunità europea di difesa, viene firmato il trattato che istituisce la comunità europea di difesa, la CED, ma non verrà mai ratificato dal Parlamento italiano e dal Parlamento dell'Assemblea nazionale francese e alla fine la Germania nel 1955, ma solo nel 1955, viene la Germania occidentale. 15:29 viene portata dentro la Nato attraverso un escamotage che riesuma l'accordo di Bruxelles del 48 di cui parlavo prima. Però, e mi fermo qui, l'allargamento era già iniziato. Questo è un dato interessante. La Nato, l'organizzazione che viene creata pochi mesi dopo il patto Trattato Nord Atlantico, È un'organizzazione aperta che prevede da articolo 10 la possibilità della sua espansione. C'entrano la Turchia e la Grecia nel 1952, anche grazie al loro impegno nella guerra di Corea. 16:00 I due paesi che soffrono il maggior numero di vittime, a parte gli Stati Uniti, nella coalizione multinazionale in Corea. Poi ci entra la Germania nel 1955, poi ci entra la Spagna nell'82 e poi arriveremo all'allargamento degli anni 90. 16:19 fondata dagli Stati Uniti e una serie di paesi dell'Europa occidentale nel 49, quindi la Nato di Truman evolve ed evolve parecchio durante la Guerra Fredda, però non cambia la sua natura che è quella fondamentalmente di essere un'alleanza in chiave anticomunista sul fronte interno, quindi di promozione di governi non comunisti e poi ovviamente in chiave antisovietica e contro il patto di Varsavia, l'alleanza che aveva al suo centro l'Unione Sovietica in termini di politica estera e di sicurezza. 16:55 sia l'unione sovietica sia il parto di varsalia cessano di esistere nel biennio triennio 1989 91 e quando questo avviene la nato per così dire ha una crisi di identità no e quindi come restare rilevante in un mondo in cui la sua principale ragion d'essere era venuta meno quindi mario una battuta proprio veloce perché poi voglia arrivare all'oggi Che ruolo ha avuto secondo te la NATO fra il 91 e gli anni 2010? Diciamo 2014, la prima invasione. 17:28 Ha riaffermato la sua ragione d'essere. La sua ragione d'essere fu sintetizzata in una massima che è attribuita al suo primo segretario generale, Lord Ismay, che disse la NATO serve to keep the Americans in, a tenere gli americani in Europa, a garantire che gli Stati Uniti continuino a impegnarsi in Europa. to keep the Russians out, tenere fuori i russi, quindi contenere l'influenza russa-sovietica e respingerla, and to keep the Germans down e tenere sotto i tedeschi, creare una struttura di sicurezza transatlantica in parte paneuropea che impediscono alla Germania di risollevare la testa, ovvero che permettono alla Germania di avere la sua sicurezza garantita dentro uno schema multilaterale e sovranazionale. 18:18 Allora questa logica viene riaffermata negli anni 90. 18:22 La Nato in teoria non doveva sopravvivere alla fine della guerra fredda e alla ragione originaria per la quale era nata, ma chi voleva che continuasse a sopravvivere ha utilizzato questi argomenti. Serve perché altrimenti gli Stati Uniti si disimpegnano, serve perché la Germania unita, soggetto potenza economica e industriale superiore, non si faccia tentare da logiche di potenza, non vada da sola a costruire la sua politica di sicurezza E serve perché dei russi non ci si può pienamente fidare. 18:54 Questo è lo schema che è stato utilizzato. L'andrebbero dette tantissime cose e di nuovo non è un percorso predefinito. Nel 90 gli americani, Baker, Bush, promettono a Gorbachev, a Schevernaz e ai leader dell'Unione Sovietica che non ci sarebbe stato l'allargamento della Nato. Che la Germania Unita sarebbe entrata nella NATO ma che era un modo di nuovo per keep Germans down, per tenere la Germania Unita dentro questo schema securitario sovranazionale. 19:25 Poi le cose cambiano per tutta una serie di ragioni, anche per le sollecitazioni che arrivano dai governi post-socialisti dell'Europa centro-orientale. Però va detta una cosa, va detto due cose, le dico in 30 secondi. La prima è che la Nato fatica a trovare una missione, a ripensarsi. In un certo momento ha una missione antiterroristica dopo l'11 settembre, ha un ruolo in Afghanistan, aveva avuto un ruolo nei Balcani, però fatica a definire con chiarezza la sua missione. E la seconda è che è la più importante. All'allargamento formale... 19:57 non corrisponde una definizione sostanziale di capacità operative sul nuovo fronte orientale dell'alleanza. I bilanci per la difesa calano, le quote statunitense destinate all'alleanza atlantica calano e in buona sostanza, per semplificare, l'allargamento formale non è accompagnato da un ampliamento sostanziale delle capacità operative della NATO. 20:25 Perché la minaccia russa non viene considerata tale da doverlo richiedere se non dai paesi dell'Europa centro-orientale che anche in assenza di una minaccia diretta dalla parte russa, se non altro sotto il peso della storia, decidono di lanciarsi nel processo di adesione all'Unione Europea e alla Nato, se non altro come politica europea. di assicurazione. Ed è vero che ci fu, tu dici una promessa, la vezzata questa della promessa a Gorbaciov sul non allargamento della Nato, ci fu senz'altro uno scambio, una sorta di intendimento, anche se non divenne mai in realtà poi polisi ufficiale, ma bisogna ricordarlo all'Unione Sovietica. 21:08 Poi quando l'Unione Sovietica crolla cambia tutto e cambiano tutti i calcoli. 21:13 Sì, no, questo è vero, dopodiché il punto è questo, per semplificare, l'allargamento non porrà una minaccia strategica alla Russia post-sovietica. L'USA sovietica ha capacità deterrenti tale che non deve temere allargamento, ma questa è la storiografia che sta cominciando a lavorare sugli anni 90 perché i documenti cominciano a uscire ma non abbiamo un quadro documentario completo, mostra come Yeltsin, i leader sovietici, vissero l'allargamento con un'immensa umiliazione. 21:46 che avrebbe fomentato e che fomentò una reazione nazionalista come quella che abbiamo visto. Addirittura nelle elezioni presidenziali russe nel 1996, mi sembra, Yeltsin chiede esplicitamente a Clinton, abbiamo i documenti, di mettere l'allargamento della Nato in stand-by e di non parlarne per non danneggiarlo alle urne. E Clinton è sensibile a queste richieste di Yeltsin. Nella testa di Mosca, anche di Yeltsin, l'idea era che la sicurezza del continente europeo l'avrebbero costruita bilateralmente le due grandi potenze. 22:20 Una non lo era più la Russia, ma i leader russi questo non l'avevano ancora pienamente metabolizzato. Era uno schema di sicurezza bipolare paneuropea fuori dalla cornice atlantica. Questo era il grande sogno della Russia post-sovietica. 22:34 Mi sembra che il problema fondamentale fosse che la leadership russa non interpretò mai il crodo dell'Unione Sovietica come una sconfitta, non la metabolizzò mai e non ebbe mai la consapevolezza o il coraggio politico di prendere su di sé le responsabilità di quanto l'Unione Sovietica aveva fatto in Europa Centro-Orientale e quindi le sensibilità sfondate o meno che fossero negli anni 90, i paesi che andavano dalle Repubbliche Baltiche fino alla Romania, diciamo che a Mosca non sono mai state considerate grandi. 23:10 Sì, però ti dico questo e finisco. Alla fine degli anni 90 gli storici, John Gaddis, i più famosi storici della guerra fredda, il vecchio Kennan, partecipano a un grande dibattito sull'allargamento della Nato. E la stragrande maggioranza degli storici, ci fu un dibattito su H-Net, questa nuova lista che era stata lanciata nell'epoca di Internet, agli albori di Internet, la quasi totalità degli storici, incluso uno come Gaddis, che è un storico abbastanza conservatore, ritenevano l'allargamento un errore. Kennan tuonò contro l'allargamento. Ricordo, scrisse credo un articolo su Foreign Affairs contro l'allargamento. 23:45 è un editoriale sul New York Times, Gaddi su un lungo articolo su Survival, che definì il consiglio malpensata, ci fu un sondaggio appunto H-Net, H-Diplo, tipo il 85-90% degli storici era contrario, io ero un ragazzo, ero un dottorando, osservavo, questo per dirti che l'allargamento probabilmente non fu gestito benissimo. Ecco, mettiamola così. 24:14 Dovremmo riparlarne, perché prima o poi dovremmo parlare anche della politica esteroamericana nel periodo post-guerra fredda, che è un periodo che oggi possiamo considerare in qualche modo concluso, o quantomeno in conclusione, perché stiamo assistendo al parto di un nuovo mondo, quantomeno alla morte del vecchio mondo, perché di un nuovo mondo ancora non si intravedono i confini, perché non c'è ancora un ordine visibile. Però noi dobbiamo arrivare al 2014, la Russia aggredisce l'Ucraina la prima volta, le strappa la Crimea, fomenta una guerra nel Donbass, La NATO comincia lentamente, pigramente a riorientarsi in chiave di difesa e deterrenza da Mosca, anche se la vera svolta ovviamente è la seconda invasione russa dell'Ucraina, quella che si dice su larga scala del febbraio 2022. 25:10 che avvia una guerra terribile, che è ancora in corso, sono passati più di 4 anni, eppure proprio in questo periodo in cui la Nato ritrova una sua ragion d'essere geopolitica di alleanza difensiva contro una minaccia esterna, l'amministrazione Trump ne mette in dubbio il valore strategico per gli Stati Uniti, incrinando la coesione interna, se non altro incrinando la coesione fra Stati Uniti e il resto degli alleati. Quindi Mario, una battuta, alla luce anche di quanto è avvenuto ad Ancara, in quest'ultimo vertice dell'alleanza, che ruolo vedi tu per la Nato nel futuro? 25:52 sto chiedendo a uno storico di parlare del futuro è veramente la peggiore delle domande che si possano fare poi io non ci azzecco ma non ci azzecco mai quando mi avventuro sulla futurologia raramente ci azzecco allora mi sembrano due cose la prima è che la Nato ha cercato a lungo una missione senza trovarla Macron la definì in stato di morte cerebrale l'ha ritrovata la missione quando si è riaccesa la missione originaria, cioè la minaccia russa, l'aggressione russa ha riattivato le logiche originarie che avevano portato alla Costituzione della Nato. 26:30 E se negli anni di Biden, Biden parlava il linguaggio di un atlantismo che sembrava uscito dagli anni 50, se tu Anche perché ogni qualvolta c'era una celebrazione del 4 aprile 49, c'era un anniversario, Biden riesumava quel tipo di linguaggio. La NATO ha un suo futuro, anche perché è una struttura a istituzioni, a persone, ha prodotto forme di integrazione nell'ambito militare della sicurezza, che non è che le smantelli, c'è anche un'inerzia burocratica istituzionale che l'ha tenuta in vita nei momenti più difficili in cui sembrava non avesse più una missione. 27:09 Oggi siamo in un ambito nuovo, con un futuro pieno di incognite. C'è a Washington un presidente che vive anche la Nato nelle relazioni transatlantiche in termini transazionali, pensa tutto al dibattito adesso su questi procurement, su questi acquisti di armi da destinare all'Ucraina, la Nato diventa nella testa di Trump veicolo per fare dei soldi, dei profitti, degli utili per gli Stati Uniti. Posto che la logica strategica, la razione strategica dell'alleanza è stata riattivata nel 2022 pienamente, è chiaro che però è un'alleanza destinata a funzionare se i paesi europei la prendono in mano. 27:54 e usano la Nato come struttura di un'integrazione nell'ambito della sicurezza e di un'autonomia strategica, come va di moda di dire, che a livello europeo e di Unione Europea è molto più difficile costruire. 28:09 Poi abbiamo un segretario generale, oggi io considero una delle figure pubbliche più imbarazzanti che l'Europa abbia prodotto negli ultimi decenni. Stiamo parlando del segretario generale della Nato Mark Rutte. Mark Rutte, l'ex presidente. 28:22 Noto per la sua tendenza a prostrarsi. 28:26 Per la sua ostentata piageria. 28:31 Alcuni lo chiamano il lacché generale. 28:33 Diciamo che davvero, ma alla fine la dignità non dovresti venderla in questo modo, non so com'altro metterlo. 28:42 Il bilancio, la spesa militare dei membri europei della NATO è cresciuto esponenzialmente dal 2022, è cresciuto del 18% aggregato nel 2024, prima delle elezioni di Trump, è cresciuto quasi del 16% nel 2025, c'erano questi obiettivi irrealistici di arrivare al 5% del PIR che in realtà è un 3,5% un e mezzo sulle infrastrutture, l'Europa dovrebbe, e a Ankara è un po' il successo, dovrebbe utilizzare la cornice atlantica per promuovere forme di integrazione in quell'ambito, la sicurezza, la difesa, dove l'integrazione europea è sempre stata più... 29:22 Mi permetto una battuta prima di farti l'ultima domanda, perché Mark Rutte, il segretario generale della Nato, si è distinto per questa piageria estrema che lui giustifica dicendo dietro le quinte o facciamo così o rischiamo che gli statuniti ci lasciano prima che noi siamo pronti. Bisogna però dire che non è scritto da nessuna parte, non è affatto detto che questo sia l'unico modo per guadagnarsi il rispetto di Trump, che non penso abbia grande rispetto per Rutte. Prendiamo per esempio il caso di Zelensky, presidente ucraino, che è stato aggredito anche verbalmente, direttamente, in quel famoso orribile incidente pubblico nello studio Vale del febbraio 2025 da J.D. 30:02 Vance. 30:04 pur mantenendo una linea di grande dignità e senza mai nulla togliere all'importanza del rapporto con gli Stati Uniti e senza mai impelagarsi in scontri verbali o piagerie con Trump, Zelensky secondo me è riuscito in qualche modo a guadagnarsi il rispetto nell'amministrazione Trump e la sua voce oggi è ascoltata esattamente perché l'Ucraina pur quasi abbandonata dagli Stati Uniti, non del tutto assolutamente in questo ultimo anno e mezzo e grazie al sostegno degli europei è riuscita a ottenere risultati che Trump pensava di non avere. 30:51 e oggi invece a quanto pare le carte l'Ucraina qualcuna certamente l'ha recuperata e questo deve avere avuto l'impatto sul rapporto fra Ucraina e Stati Uniti sotto questa amministrazione comunque siamo già oltre termine Ti devo però chiedere un'ultima battuta, perché voglio tornare a Truman alla fine, perché oltre alla Nato il nome di Truman è legato a una serie di iniziative veramente importanti per gli Stati Uniti, l'uso dell'atomica contro il Giappone nell'agosto 1945, il piano Marshall per la ricostruzione dell'Europa, il complemento economico politico della Nato, La guerra di Corea che tu più volte hai richiamato, che pur riscotendo scarsissimo credito al tempo, poi in realtà ha posto le basi perché la Corea del Sud potesse continuare a esistere indipendentemente dal nord comunista e poi nei decenni evolvere verso il regime liberal democratico che è ora. 31:46 e tante altre cose, io ne ho citate quelle le tre più clamorose che mi sono venute in mente, insomma in un minuto che giudizio dai tu Mario di questo presidente Harry Stroman così singolare che non fu mai davvero popolare mentre era in carica anche se vinse la conferma nel 48 con enorme sorpresa generale e che spesso è stato offuscato dalla fama del suo predecessore FDR, Franklin Roosevelt o dei suoi successori democratici stiamo parlando sempre di presidenti democratici come Kennedy 32:16 Io credo un presidente rivalutato dalla storia e dagli storici. Da quando Gallup fa i sondaggi sul tasso di popolarità dei presidenti, credo che il picco verso il basso lo raggiunse proprio Truman nel 1952. Truman era considerato debole, l'Unione Sovietica sull'offensiva, eravamo in pieno maccartismo, il senatore McCarthy accusava il governo di essersi fatto penetrare da spie sovietiche e tanto altro. La popolarità di Truman è scesa al 20%, Truman assieme a Johnson e a Biden, uno dei presidenti in carica che non si è ricandidato, poteva ricandidarsi nel 1952, si fece da parte anche a virtù di questa sua impopolarità, poi gli storici nel tempo lo hanno rivalutato, per le ragioni che dicevi tu, anche perché alla fine tanti pezzi del New Deal rooseveltiano, che furono anche attaccati, delle riforme di Roosevelt, Truman riuscì a tenerli in vita, cercò senza successo di creare un sistema sanitario nazionale, è una figura rivalutata, rivalutata e mi firmo qui anche per la sua etica, un uomo che finita la sua esperienza presidenziale e se ne torna a vivere a independence Missouri, Io ho visto la casetta dove è morto Harry Truman, è un sobborgo di Kansas City. 33:33 Il congresso fu costretto dal stato di indigenza di Truman, che viveva della sua pensione di veterano di guerra, a provare una pensione per gli ex presidenti. È un presidente che non si è poi arricchito, che non ha fatto quello che tanti presidenti hanno fatto dopo la loro esperienza presidenziale, è un presidente che ha vissuto a lungo, è una figura che per tante ragioni è stata rivalutata. 34:04 Bene Mario, grazie mille, ci sentiremo prossimamente, chissà se riusciamo a fare un'ultimo episodio prima dell'estate, altrimenti auguriamo buon'estate. Se non ci liquefiamo prima. Esatto, altrimenti auguriamo buon'estate a chi ci ascolta, ringraziamo come sempre Focus Storia per ospitarci qui su Storia in Podcast e naturalmente Francesco De Leo che cura la serie. Un saluto a tutti. 34:53 Grazie a tutti.