Sternstunde Philosophie Podcast

00:00 It's always taste, taste, taste 00:19 Soll ich bleiben oder gehen? Das haben Sie sich bestimmt auch schon gefragt. Immerhin gibt es einen Haufen anderer Menschen, mit denen ein gemeinsames Leben möglich wäre. Wie entscheidet man sich für die oder den einen? Und woran erkennt man eigentlich, ob Bleiben Freiheit ist oder bloß Angst vor dem Gehen? Darüber spreche ich mit der Philosophin und Chefredakteurin des Philosophie-Magazins Svenja Flassböller. Frau Flassböller, sind Sie eigentlich gut im Schlussmachen? 00:48 Ich glaube, ich bin tendenziell eher ein Mensch, der bleibt. Also zumindest, wenn ich meine aktuelle Beziehung in Betracht ziehe, dann ist es so, dass ich seit 25 Jahren mit einem und demselben Mann zusammen bin. Aber es gab durchaus Zeiten, in denen ich in der Disziplin besser war. Haben Sie sich zuletzt von irgendwas getrennt? 01:13 Oder wann vielleicht? Müsste ich jetzt wirklich angestrengt nachdenken. Ich bin ganz gut im Aussortieren. Also ich bin eine ganz große Aussortiererin. Ich mag Ordnung. Ich hänge durchaus auch an Dingen und die bewahre ich auch sehr sorgfältig auf. Aber wenn ich merke, dass ich etwas wirklich nicht mehr brauche, dann... 01:36 bin ich gut darin, Dinge auch wegzutun. Das heißt, es macht Ihnen überhaupt nicht Angst? Weil es gibt ja Menschen, die dann eher das horten, weil sie irgendwie darin eine Sicherheit finden. Nee, ich finde eher eine Sicherheit in Ordnung. 01:48 Sie haben ein Buch geschrieben, ein neues Buch mit dem Titel Zusammenbleiben. Und dort sagen Sie, die Frage, ist das der oder die Richtige, ist eigentlich die Falsche, wenn es ums Zusammenbleiben geht. Warum ist das die falsche Frage? 02:01 Weil diese Idee, das ist ja die romantische Idee, dass es da draußen den einen Richtigen, die eine Richtige gibt. Und der Gedanke, der da natürlich hintersteckt ist, mit dem oder der Richtigen gibt es dann auch keine Konflikte mehr. Das funktioniert einfach, das passt. Das ist mein Seelenverwandter, das ist meine bessere Hälfte, so im platonischen Sinne. Wir sind wieder so ein Kugelmensch geworden, weil wir so perfekt zueinander passen. Und erstens ist das ja einfach nicht die Realität. 02:32 Und es führt eben auch dazu, gerade weil es nicht die Realität ist, dass man sich dann sehr schnell beim ersten großen Konflikt oder sobald so diese ersten Projektionen bröckeln nach der ersten Phase der Verliebtheit, dass man sich dann sehr schnell wieder trennt, weil es dann wahrscheinlich doch nicht der Richtige war. 02:47 Und ich bin fündig geworden diesbezüglich bei Sören Kierkegaard erstaunlicherweise, also ein Mann des 19. Jahrhunderts. Der dänische Philosoph. Der dänische Philosoph, der eben schon im 19. Jahrhundert festgestellt hat, es geht nicht darum, den Richtigen zu wählen, sondern es kommt auf das Pathos an. mit dem man wählt. Also die Emphase, mit der man entscheidet, sie für diesen Menschen entscheidet? Ja, indem man wählt. Also ich würde gar nicht so sehr von entscheiden, sondern wirklich von Wahl. Also ich sage Ja zu dir. 03:17 Und zwar nicht, weil du der Richtige bist, sondern weil mit dir ein gemeinsames Leben möglich ist. Und das ist etwas ganz anderes, als an den Richtigen zu glauben. Denn Männer, mit denen ein gemeinsames Leben möglich gewesen wäre, da würde ich jetzt rückblickend sagen, da gab es schon mehrere. Aber ich habe entweder die Möglichkeit nicht erkannt oder der andere nicht. Oder wir haben einfach nicht die Gelegenheit beim Schopfe gepackt. Es gab sicherlich ganz viele auch psychische Hinderungsgründe in jüngeren Jahren, die einen vielleicht davon abhalten, eine wirkliche Bindung mit einem anderen Menschen einzugehen. 03:53 Aber eben dieses Mögliche, die Möglichkeit eines gemeinsamen Lebens, da würde ich sagen, da gibt es vielleicht auch jetzt da draußen Männer, mit denen das möglich wäre. Aber das muss mich ja gar nicht interessieren, solange ich zu diesem einen Mann sagen kann, mit dir ist es jetzt möglich. 04:09 Da sind jetzt schon ganz viele Dinge auf dem Tisch. Jetzt interessiert mich zuerst mal, was heißt denn überhaupt möglich wäre? Wie weiß ich denn, ob das möglich wäre? 04:17 Weil so wie Sie es jetzt darstellen, könnte ich ja sagen, ja auch mit diesem Kameramann wäre eine Beziehung möglich. Naja, also... Wenn man jetzt diese Frage in Anbetracht von Dating-Apps stellt oder von Partnerbörsen, digitalen Partnerbörsen, da wird natürlich sofort eben nach der Passung geguckt. Also möglich ist nur das, was passt. Also möglich ist es nur, wenn auch der andere Veganer ist. Die klaren Übereinstimmungen sozusagen. Das ist im Grunde das Ideal der Gleichheit. Also die Passung heißt immer, der andere ist eigentlich im Grunde so wie ich. 04:51 Und das ist eben genau diese Suche nach dem Richtigen, die ich ablehnen würde. Also diese Gleichsetzung von Möglichkeit und dem Richtigen im Sinne einer perfekten Passung. Sondern möglich ist es, wenn man merkt, dass etwas da ist, an das man anknüpfen kann beim anderen. Und der andere wiederum kann bei mir an etwas anknüpfen. Also es ist nie alles gut, wenn etwas möglich ist mit jemandem. Es ist nie alles gut. So war es auch nicht bei meinem Mann und mir. 05:24 Es gab in gewisser Weise etwas, an das wir gut anknüpfen konnten. Das war bei ihm seine Präsenz, also dass er einfach jemand ist, der da ist. 05:33 Und bei mir war es meine Konfliktfreudigkeit. Da kommen wir vielleicht später noch drauf, warum das so wichtig war. Aber das war etwas, woran wir anknüpfen konnten. Aber es gab auch ganz vieles, was überhaupt nicht ging. Also eben zum Beispiel, dass mein Mann am Anfang überhaupt nicht streiten konnte, überhaupt nicht konfliktfähig war. 05:51 Das stelle ich mir schwierig vor, wenn Sie sagen, das ist bei Ihnen gerade so ein Zentrum. 05:54 Ja, genau. Und gleichzeitig umgekehrt war ich aufgrund meiner Herkunft, da spielen natürlich die Herkünfte eine ganz große Rolle, war ich neurotisch eifersüchtig. Also ich hatte eine irre Verlustangst. Und in dieser Art und Weise waren wir da plötzlich irgendwie zusammen und aber mit unglaublichen Herausforderungen konfrontiert. Aber möglich ist es eben dann, wenn man merkt, da ist etwas drin. Und wenn wir das schaffen, da uns zu finden, dann kann man etwas entfalten. Und dann kann man eben auch all die Dinge, die nicht passen, die stören, die wirklich auch richtig ein Hinderungsgrund eigentlich sind, da kann man dann gemeinsam in eine Art Verstehensprozess hineinkommen und auch in eine Veränderung. 06:39 Also ich gehöre durchaus zu den Menschen, die daran glauben, dass man sich verändern kann. 06:44 Veränderung, es klingt jetzt so, wie Sie das beschreiben, im Grunde genommen, dass die Liebe, die Sie miteinander teilen und die Sie abstrahieren ja dann eigentlich von Ihrer eigenen Beziehung ins Allgemeine, würden Sie sagen, das ist einfach eine gemeinsame Arbeit? 07:01 Ja, Arbeit finde ich ganz schwierig, diesen Begriff. 07:03 Also auch so Beziehungsarbeit. Also für mich klingt das immer sehr protestantisch, also so sehr lustfeindlich. Ich würde eher davon reden, dass es darum geht, in eine Verbindung zu kommen und immer wieder auch die Balance zu finden. Also gerade jetzt natürlich in unserer Zeit, der aufbrechenden Rollenmuster, also in unserer Beziehung ist es zum Beispiel so, und auch darüber schreibe ich sehr ausführlich in meinem Buch, dass ich diejenige bin mit der Festanstellung beim Philosophie-Magazin, also die Hauptverdienerin bin eigentlich. 07:35 Mein Mann hat sich dann dafür mehr bei den Kindern engagiert. Und dass man da immer wieder in eine Balance, in ein Gleichgewicht kommt und dass man so eine Sensibilität ausbildet für so Kipppunkte, wo es zu kippen anfängt, darum geht es eigentlich eher. Und ich würde das nicht mit dem Begriff Arbeit beschreiben. Ich glaube, wenn es Arbeit wäre, würde man nicht zusammenbleiben. 07:57 Oder wenn es nur Arbeit wäre. Aber letztlich heißt es, der Mann, mit dem Sie schon 25 Jahre zusammen sind, das ist nicht der Richtige. Sie haben sich ja mal passend gemacht. 08:07 Das würde ich so überhaupt nicht sagen. Sich passend machen, das klingt für mich zu sehr nach Gewalt. Das wäre ja schrecklich. Es geht ja auch darum, ganz zentral die Ungleichheit zuzulassen. Die Ungleichheit ist ja vor allem in einer heterosexuellen Beziehung schon qua Geschlecht gegeben. Und setzt sich fort mit Blick auf die verschiedenen Herkünfte, mit Blick darauf, wie unterschiedlich man die Welt sieht. Auch in politischen Fragen gibt es in unserer Beziehung große Ungleichheiten, Differenzen immer wieder. 08:41 Und es geht unbedingt darum, diese Ungleichheiten zu integrieren in die Beziehung. Auch bestehen zu lassen. Auch bestehen zu lassen, sicherlich. Jetzt aber nicht im Sinne von so einer Gleichgültigkeit, dass man sagt ... Also Akzeptanz kann ja schnell auch in Gleichgültigkeit münden, sondern es geht schon auch darum zu streiten, aber nicht unbedingt in dem Sinne, dass man sagt, da muss jetzt aber auch ein Konsens bei rauskommen oder ein Resultat bei rauskommen im Sinne einer Einigung, sondern aus meiner Sicht ist die Praxis des Streitens selber viel entscheidender als das Resultat des Streitens. 09:15 Also es geht darum, wirklich im Streit hart in der Sache zu sein, aber so sensibel, dass ich die Verbindung zum anderen immer halten kann. Und das gelingt natürlich gerade in Paarbeziehungen, oder sagen wir, es kann in Paarbeziehungen besonders gut gelingen, weil ich ja um die wunden Punkte des anderen weiß. Es kann natürlich auch genau ins Gegenteil kippen, in die sogenannte Intimgrausamkeit, wie ich das nenne. Die kennt man auch, also dass man gerade, weil man weiß, was dem anderen wehtut, genau da reingeht. Das ist dann der Vernichtungsstrudel in Beziehungen, den man auch sehr gut kennt und den Georg Simmel sehr gut analysiert hat, der berühmte Soziologe, in seinem wirklich grandiosen Essay Der Streit. 09:57 Da schreibt er schon darüber, über diese Intimgrausamkeit. Aber eben, man kann es auch ins Positive wenden. Und ich glaube, wenn man das als Paar einübt, diese Ungleichheit im Streit, ich würde sogar sagen, zu kultivieren auf eine Art, dann ist schon ganz viel gewonnen. Sie sprechen auch darüber, Ihr vorheriges Buch ging ums Streiten. 10:18 Da haben Sie sich schon intensiv damit befasst. In diesem Buch schreiben Sie auch noch mal über dieses Thema. Wir kommen wahrscheinlich noch mal darauf zurück. Ich möchte aber zuerst ein bisschen besser diese Emphase, dieses Patros besser verstehen. Und vor allen Dingen, warum es denn so sein sollte, warum sollte ich Ihnen glauben und Sören Kierkegaard glauben, dass... 10:37 die Entschiedenheit relevanter ist als die Passung. Können Sie uns das ein bisschen besser erklären? Warum sollte das so sein? Naja, weil es die Passung schlichtweg nicht gibt. Aber man könnte jetzt sagen, Ungleich zieht sich an. Und Sie haben ja gesagt, es braucht etwas, wo man irgendeine Verbindung hat. Das ist ja vielleicht schon eine Passung. 10:59 Naja, aber... 11:00 Natürlich, es gibt etwas, woran ich beim anderen anknüpfen kann, aber das ist ein Punkt. Also eine Passung wäre für mich wirklich wie so zwei Puzzleteile, die ineinander passen und die sind auch einzigartig in dieser Passung. Und das führt ja einfach dazu, dass man... wenn man daran glaubt, an diese perfekte Passung, dass man nie bei einem Menschen bleiben kann, also zumindest die Gefahr ist gegeben, weil immer etwas auftaucht, also zumal in modernen Beziehungen, wo wirklich zwei Selbstbewusstseine aufeinandertreffen. Also heute sind Frauen emanzipiert, zum Glück, sie sind autonom. 11:34 Und in dieser Spannung zweier gleichberechtigter, auf Augenhöhe sich begegnender Subjekte befinden, Ich würde zumindest sagen, es ist extremst unwahrscheinlich, dass da nicht Konflikte auftauchen. Und dass man diese Konflikte, und auch wenn sie noch so affektbeladen sind, dass man die nicht sofort als Trennungsgrund sieht, so im Sinne von, oh, passt jetzt vielleicht doch nicht so gut, wir passen wohl doch nicht so gut zusammen, sondern als eine Herausforderung. 12:04 Darum geht es mir eigentlich. Dass man den Konflikt nicht als Hinderungsgrund sieht, sondern eben als Möglichkeit. Oder ich würde sogar sagen, als Bedingung der Möglichkeit, dass etwas gelingen kann. 12:17 Das verstehe ich. Und gleichzeitig frage ich mich aber, Wenn das ja uns eigentlich immer wieder in die Misere führt, dieser Traum der Passung, dieses ideale Gegenstück, warum ist sie denn gleichzeitig so verführerisch? 12:31 Weil es so wahnsinnig bequem ist und weil es auch ein Stück weit narzisstisch ist. Also es ist bequem, weil... 12:38 wenn der andere perfekt passt, ja, dann passt es halt. Für mich klingt es ehrlich gesagt auch ziemlich langweilig, weil dann gibt es ja überhaupt nichts mehr zu besprechen. Aber es ist wahnsinnig bequem und es ist eben narzisstisch auch in dem Sinne, das hatten wir eben schon, dieser Gleichheitsgedanke, der da drin steckt. Oder dieses exakte, das exakte Man will sich im Grunde nur spiegeln. Und das funktioniert halt nicht. Das geht nicht. Und ich glaube, was mich wirklich reizt an diesem Gedanken von Kierkegaard, der natürlich überhaupt noch nichts wissen konnte von Dating-Apps und von Multioptionsgesellschaft und so weiter, der hat ja noch in einer ganz anderen Zeit gelebt, aber ist sozusagen, dass man... 13:18 sich selber da auch nicht so unter Druck setzt und immer denkt, ist das jetzt wirklich der Richtige? Oder sitzt da draußen vielleicht doch noch einer, der noch besser ist, der noch besser zu mir passt? Sondern wozu er uns ermutigt ist, zu sehen, was da ist. Also die Möglichkeit im Anderen zu erkennen. Dieses, woran ich anknüpfen kann beim Anderen. Also weil irgendwoher kam ja die Anziehung mal. Daran kann man sich ja meistens noch erinnern, dieser Moment. Und ich kann mich da noch sehr gut dran erinnern. Ich bin meinem Mann tatsächlich auf einem Bahngleis begegnet. 13:50 Und der stand da und hatte wirklich so eine körperliche Präsenz. Der stand da so ein bisschen verschwitzt mit seinem Wanderrucksack und hat Safran Föhr gelesen. Alles ist erleuchtet, weiß ich noch ganz genau. Und ich habe mich so unwillkürlich ganz nah an ihn herangestellt. 14:08 Und habe schon in dieser Nähe so eine Beruhigung, so eine existenzielle Beruhigung gespürt. Also ganz anders als bei den Männern, die ich vorher kennengelernt habe, wo man eher so einen Performance-Druck hat, wo man so denkt, man muss jetzt irgendwie ganz toll sein oder so. Und bei ihm war das so ein Runterkommen, so eine Entspannung, so als würde man so wie beim Yoga so mal tief ausatmen. 14:31 Und er hat in mir umgekehrt etwas gefunden, eben diese Konfliktfreudigkeit, die er aus seiner Herkunft überhaupt nicht kennt. Also wir haben eigentlich wechselseitig da etwas gefunden, was wir in unseren Kindheiten jeweils nicht hatten. Bei mir war das eben diese Konstanz, weil ich aus einer sehr brüchigen Familie komme. Es gab sehr viele Scheidungen. Mein Vater ist sehr früh ausgezogen. Meine Mutter ist dann auch irgendwann gegangen. Also diese Brüchigkeitserfahrung, die war eben sehr stark bei mir da. Und das hat so eine ganz tiefe Verlassenheitsangst ausgelöst, die ich dann immer in meine Beziehung so mit reingenommen habe. 15:05 Und er war eigentlich der Erste, der damit so gebrochen hat. Und umgekehrt, in seiner Familie wurde überhaupt nicht gestritten. Also der kommt eher aus einem bürgerlichen Hintergrund, ich nicht so, aber eher schon. Und dieser bürgerliche Habitus sieht ja schon so ein bisschen so eine Affektkontrolle vor. Man streitet sich schon gar nicht beim Essen, wenn man so mittags zusammensitzt oder so. 15:26 Sie schreiben sogar, die Mutter hätte die Spitzen aller Messer ab. 15:29 Ja, genau. Das finde ich ein sehr schönes Bild. Es gibt ja diese schönen Opinel-Messer, mit denen man so gut Tomaten schneiden kann, weil die vorne so eine Spitze haben. Und die sind bei meiner Schwiegermutter alle oben abgeknipst. Also es darf einfach keine Spitze geben, sozusagen. Und er hat das einfach nie gelernt und konnte überhaupt nicht mit Aggressionen mit eigenen umgehen. Und ich kam eben genau aus dem Gegenteil. Und wir konnten an diesem Punkt anknüpfen. 15:57 Und gleichzeitig, wenn ich das noch ganz kurz sagen darf, ist es ja nie einfach im Sinne, wir konnten anknüpfen im Sinne einer Passung und dann hat es gepasst, sondern das, woran wir anknüpfen konnten, war ja gleichzeitig das Problem. 16:11 dass er nicht streiten konnte. Das war ja gerade auch das Problem. Er hat zwar eine wahnsinnige Ruhe und Konstanz ausgestrahlt, aber gleichzeitig war diese Ruhe sehr hart erkauft bei ihm. 16:24 Sie sind ausgegangen von Kierkegaard und ich möchte das noch ein bisschen besser verstehen. 16:29 Sie führen ja auch diesen Gedanken auf, dass der Entscheid für eine Person einem auch freier macht gewissermaßen. 16:37 Und das klingt im Grunde genommen auch paradox, dass die Wahl für einen Menschen macht nicht freier. Genau, ich würde erst noch mal ganz kurz unterscheiden zwischen Entscheidung und Wahl. Also weil die Entscheidung ja immer voraussetzt, da sind irgendwie so drei Möglichkeiten. So hier haben wir so drei. Aber es sind ja immer unzählige Möglichkeiten. Naja, aber die Wahl sagt eben nicht, der ist besser als der, sondern die Wahl sagt, der ist es. Das ist der Unterschied zwischen Entscheidung und Wahl. 17:06 Das finde ich schon mal ganz wichtig. Und jetzt nochmal, was hatten Sie gefragt? Was war Ihre Frage? 17:10 Ich möchte eigentlich dieses paradoxe Gedanke verstehen. 17:17 Das kommt eben auch von Kierkegaard. Es lohnt sich schon, sich mit dem auseinanderzusetzen. 17:21 Wir können es auch zeigen. Sie nehmen das aus Entweder oder Sören Kierkegaard. Genau. 17:26 Das lohnt sich zu lesen. 17:27 Absolut lohnt sich. Mit der Einschränkung, und auch darauf komme ich natürlich ausführlich zu sprechen, der hatte eine Heidenangst vor der emanzipierten Frau. Also überhaupt vor Frauen. Kierkegaard hatte ein total verstelltes Verhältnis zum anderen Geschlecht. Und deshalb hat er übrigens auch nie geheiratet. Also er war verlobt? Mit Regine Olsen. Und hat die Verlobung aber wieder aufgelöst, weil er sich lieber der Philosophie widmen wollte. 17:52 Und Gott, der hat ja dann diesen Verlobungsring auch eingeschmolzen und ein Kreuz daraus gemacht. 17:56 Genau, also er hat sich quasi aus dem nicht realisierten Geschlechterverhältnis zu Gott gerettet. Also die These in meinem Buch lautet, er hat eigentlich an die Stelle der Frau Gott gesetzt. Also das ist sozusagen das Problem von Kierkegaard gewesen. Ja, der hat sozusagen da auch seine eigenen... 18:13 Widerstände nicht wirklich durchschaut, aber trotzdem ist dieses Buch so toll, weil er uns eben versucht zu erklären, welche Gründe für die feste Bindung sprechen. Und da kommt die Freiheit ins Spiel, weil er sagt, derjenige, der sich bindet, der gehorcht eben nicht heute dieser Lust und morgen jene, der macht sich nicht zum Sklaven seiner Lust, sondern er schafft es, sich in eine Distanz zur Lust zu setzen, zu dieser Unmittelbarkeit der Lust und sich selber hervorzubringen als jemand, der bleiben kann. Und das zeugt eben von einer immensen inneren Freiheit. 18:46 Und gleichzeitig ging es eben ihm auch darum und mir natürlich auch darum, zu sagen, naja gut, aber die feste Bindung ist jetzt nicht einfach nur Lustunterdrückung und Pflichterfüllung, sondern die feste Bindung... 18:59 Trägt die Sinnlichkeit in sich trotzdem? Da ist eine Lust. Er nennt das die Ästhetik. Die Ästhetik ist für ihn die Sinnlichkeit. Es gibt keine Ehe ohne Ästhetik, ohne Schönheit, ohne Sinnlichkeit. Und da ist dann natürlich die große Frage, und die beantwortet er ehrlich gesagt nicht wirklich konkret, wie schafft man denn das jetzt eigentlich? 19:20 Und da frage ich mich aber, könnte man auch sagen, warum muss es denn eine Ehe sein? Man könnte ja einfach zusammenbleiben, oder? 19:26 Absolut. Also genau, ich selber wollte sehr lange überhaupt nicht heiraten und ich weiß gar nicht, ob ich von mir aus meinem Mann einen Heiratsantrag gemacht hätte, aber er hat mir eines Tages einen gemacht an einem Strand in der Bretagne. Es war wirklich, also das war jetzt wirklich mal romantisch. Vom Badenstag zum Strand. Ja, genau. Und ich habe dann tatsächlich auch ganz emphatisch, leidenschaftlich Ja gesagt. 19:51 Aber man kann natürlich auch ohne zu heiraten zusammenbleiben. Also mein Buch ist in dem Sinne kein Plädoyer für die Ehe. Ich versuche aber trotzdem dann auch, mich selber zu fragen, warum habe ich denn jetzt eigentlich geheiratet und welche guten Gründe sprechen möglicherweise doch dafür. 20:08 Was mich jetzt noch beschäftigt, ist, dass Sie davor, und das finde ich ganz spannend gesagt haben, dass man sich selbst hervorbringt als jemand, der quasi zusammenbleiben kann oder so. Wie haben Sie das gesagt? 20:17 Jemand, der bleibt, ja. 20:19 Also es hat auch was mit dem Selbstverhältnis zu tun. Also irgendwie verändert das das Selbstverhältnis. Können Sie dazu noch etwas mehr sagen? Finde ich ganz interessant. 20:26 Also es geht schon darum, vor allem, also es kommen mehrere Aspekte zum Tragen, aber ein ganz wesentlicher ist schon die Selbsterkenntnis. Also dass man tatsächlich die eigenen Affektlagen sich bemüht zu durchschauen. Da kommen wir vielleicht jetzt auch noch mal auf den Streit zu sprechen. Gerade im Streit ist es ja so, dass da manchmal Affekte hochkommen. Also so ein Überschuss an Affekten, wo man merkt, das hat jetzt hier gar nichts mehr mit der Sache zu tun. Der andere flippt komplett aus, obwohl die Sache eigentlich relativ harmlos war. 20:56 Oder man selber flippt aus. Also irgendwas kommt da hoch. Und dass man in der Lage ist, für sich, aber auch mit und durch den anderen, diese Affektlagen zu verstehen und sich selber zu verstehen. Das ist schon, denke ich, ein Baustein, der dazu beiträgt, sich in eine Distanz zur Unmittelbarkeit der Lust zu setzen und natürlich auch damit einhergehend zu durchschauen, was einen möglicherweise reitet. Also was einen reitet zum Beispiel auch. Also bis hin zur Liebeswahl, bis hin zur Partnerwahl. 21:27 Also in meinem Fall, und deshalb war das für mich auch so wichtig, diese eigene Geschichte aufzuschreiben, weil es dann so schön konkret wird. 21:34 war ich eben in meiner Liebeswahl, in meinem Begehren, sehr bestimmt durch diese Verlassensangst, die noch aus meiner Kindheit resultiert hat. Also ich habe mir eigentlich immer Männer gesucht, die diese Angst getriggert haben. Dann fragt man sich ja, warum macht man denn das? Das tut dir doch gar nicht gut. Wiederholungszwang. Wiederholungszwang, genau. Also das Unbewusste unterscheidet nicht zwischen... Schmerz und Lust, ihm geht es um Intensität. Und so kommen Menschen eben in diese Wiederholungszwänge hinein und wählen immer wieder auch das, was richtig wehtut, weil es intensiv ist und weil sich natürlich Bekanntes reaktualisiert darin. 22:10 Und diese Zusammenhänge, also zu verstehen, eben was mich bestimmt, was mich reitet, sowohl in der Liebeswahl, aber auch in der Beziehung selber, Das ist schon eine wesentliche Voraussetzung dafür, sich selber hervorzubringen als jemand, der bleibt. 22:28 All das gehört eigentlich dazu, das ist eine Form der Reifung. Vielleicht muss man auch noch ganz kurz ein bisschen erklären, was Sie meinen mit dieser Verlustangst. 22:38 Es war so, dass Ihr Vater die Familie verlassen hat, als Sie zwei Jahre alt waren. Und die Mutter, als Sie 14 Jahre alt waren, hat eine neue Familie gegründet. Sie sind beim Stiefvater größtenteils aufgewachsen. Das sind diese Verlusterfahrungen, die Sie ansprechen. Genau. Und die aber dann im Grunde genommen ja auch inspirieren, ein Buch über das Zusammenbleiben zu schreiben. Ja, auf jeden Fall. 23:03 Also quasi die Gegenbewegung zu bringen. Ja, ja. Ohnehin sind viele meiner Bücher sehr, sagen wir mal, der Impuls ging oft von dieser Geschichte aus. Ich habe ein Buch über das Verzeihen geschrieben, ich habe ein Buch über das Streiten geschrieben. 23:16 Das Verzeihen bezieht sich auf Dimension. Richtig, genau. 23:18 Also sind auch immer dann, oder nicht alle in meiner Bücher, aber viele sind doch sehr persönlich, weil mich es immer interessiert, das Allgemeine und das Individuelle in eine Verbindung zu bringen oder eben auch das Allgemeine aus dem Individuellen herauszuarbeiten. Und genau, und so auch jetzt in diesem Buch. 23:36 Und da interessiert mich eben genau noch... 23:42 Vielleicht muss ich woanders beginnen. Bei Kierkegaard ist das ganz interessant. Biografisch ist er total gescheitert. Er ist einfach ein Theoretiker der Liebe. 23:52 Genau, er hat gescheitert. Wenn man jetzt sein Werk sieht, kann man auch sagen, Seine Passion ist ihr befolgt. 23:59 Genau, aber in Bezug auf dieses Thema. Er ist ein Theoretiker. Sie schreiben eine Theorie, machen das aber auch praktisch. Bei Ihnen geht es miteinander einher. Da interessieren mich zwei Dinge. Das eine ist, weshalb sollte jemand, der in der Praxis gescheitert ist, für uns ein guter Ratgeber sein, in genau diesen Fragen, wenn er es selber nicht geschafft hat. 24:24 Naja, wir haben ja schon ein paar Anknüpfungspunkte gefunden, die interessant sind bei ihm. Und manchmal ist es ja so, dass man vielleicht gerade, wenn man selber an etwas scheitert, umso tiefer hineingeht in dieses Scheitern und sich fragt, ja, was wäre denn da möglich gewesen? Oder was... Und man muss es vielleicht auch noch ganz kurz erklären, das Tolle an diesem Buch von Sören Kierkegaard ist ja, dass er quasi zwei männliche Ichs in ein Gespräch miteinander bringt. Also einmal ein männliches Ich, das sehr, sehr promissklebt. 24:58 Also er nennt das das ästhetische Stadium. Also jemand, der eben wirklich nur seiner Lust folgt und allen Sinnen immer gehorcht. Und ja, so eine ungebundene Künstlerexistenz eigentlich. Schein Casanova. So ein bisschen so ein Casanova, genau, wobei es eher so ein depressiver Typ ist auch. Und eben das andere männliche Ich ist eben Wilhelm, ein verheirateter Gerichtsrat, der Briefe schreibt an diesen Künstler und ihn versucht, von der Ehe zu überzeugen. Was sind die guten Gründe für eine Ehe? 25:29 Und im Grunde genommen sind diese zwei Ichs, also einmal der, der für das ästhetische Stadium steht und dann der Wilhelm, der für das ethische Stadium steht, so nennt Kierkegaard eben diese Die Lebensform der Ehe. Das sind eigentlich zwei Ichs in Kierkegaard selber. Das sind die widerstreitenden Antipoden in ihm selber gewesen. Und das liest sich also, ich meine natürlich 19. Jahrhundert, aber ich fand es irre spannend und interessant. 25:58 Mich interessiert es wirklich grundsätzlich, mich mit solchen Denkern intensiv auseinanderzusetzen, weil man was rausholen kann. Und natürlich sieht man gleichzeitig die Grenze. Stichwort Angst vor der Frau. Definitiv war das die Grenze von Sören Kierkegaard. Und natürlich eben auch, Sie haben es schon gesagt, dass er die Ehe nie von innen kennengelernt hat. Und das ist genau der Punkt, wo ich dann quasi einsetze. Also ich kenne auch dieses Hin- und Hergerissensein. Ich habe früher auch ein sehr promiskes Leben geführt. 26:24 Ich wollte gerade sagen, Sie vereinen das ja eigentlich auch. 26:26 Genau. Genau, also ich kenne diese zwei Ichs, damit fängt das Buch auch an, indem ich so zwei sehr extremes, entgegengesetzte Szenen meines Lebens beschreibe. Die liegen 30 Jahre auseinander. Die eine 6 Uhr morgens in einem Club mit irgendeinem Mann, den ich auch nie wieder gesehen habe, aber mit dem ich eine Nacht geteilt habe. Und dann 30 Jahre später eben der Morgen bei uns in der Wohnung. wie ich meinem Mann Guten Morgen sage in der Küche und gerade Smoothies für meine Familie gemacht habe. Und ich frage mich im Grunde, wie bin ich eigentlich von diesem einen Ich zum anderen Ich gekommen? 26:59 Genau. 27:00 Warum haben Sie diesen ersten Lebensentwurf, der sehr sexuell freizügig war, eben Sie haben es gesagt, in verschiedenen Clubs, in verschiedenen Betten in Berlin unterwegs, heute... 27:11 Verheiratet, zwei Kinder. Warum haben Sie den ersten Lebensentwurf hinter sich gelassen? 27:23 Und davon handelt im Grunde genommen das ganze Buch. Also es ist wirklich auch jetzt nicht ein Buch, wo ich mich da hinstelle und sage, hey Leute, die Zweierbeziehung, das ist das Allertollste und ihr müsst jetzt alle so werden wie ich, sondern es ist eine ernste Frage. Wie bin ich eigentlich von dem einen Ich zum anderen Ich gekommen? Ist das eine Selbstlegitimation? 27:45 Nein, es ist eher eine Selbstbefragung. Und ich glaube, das sollte man hin und wieder machen. Wie bin ich eigentlich da hingekommen? Und dann kommt man natürlich an diese unangenehmen Fragen heran. Sind es die Kinder? Ist es die Eigentumswohnung? Warum bin ich eigentlich seit 25 Jahren mit meinem Mann zusammen treu, verzichte auf alle möglichen Optionen, die sich dann und wann bieten? Sie wirken total erstaunt über sich selbst. Ja, aber das ist hin und wieder ganz gut, über sich selbst zu staunen. Und dann kommt man ja in der Auseinandersetzung, finde ich dann ja gute Gründe, warum ich tatsächlich jetzt bei diesem einen Mann geblieben war. 28:22 Und im Grunde genommen, also einer davon ist, dass ich mich da in Kierkegaards depressiven Künstler durchaus auch wiedergefunden habe, was meine sehr frühe Phase anging. Also diese promiske Phase, das war zwar eine, die sehr lustzentriert war, aber da war ich schon auch ziemlich nah immer dran an der Depression. Und eben dieses, dass man irgendwann auch erkennt, man wurde getrieben, man war eine Getriebene. Also diese Verlustangst, von der ich eingangs sprach oder von der wir jetzt hin und wieder schon sprachen, hat mich da bestimmt. 28:54 Also weil wer immer morgens die ist, die auf Wiedersehen sagt, die muss gar nicht Angst davor haben, verlassen zu werden. Also wer sich gar nicht erst bindet und wer immer die ist, die... 29:05 die muss sich gar nicht mit dieser Angst weiter auseinandersetzen. 29:08 Und da interessiert mich natürlich, wie verallgemeinerbar ist das jetzt? Sie erzählen da was Privates, Sie schreiben über etwas Privates. Ist das etwas, das Sie zu etwas Normativen machen jetzt, nachdem Sie das so schreiben? Weil für mich stellt sich die Frage, wenn Sie das so beschreiben, dann wirkt es ja ganz schnell aus der heutigen Folie der treuen Ehefrau, ich sage es jetzt extra so, wirkt das andere Leben, das sie davor hatten, als quasi unreif. Weil sie sagen, ich musste ganz viel verstehen, ich musste meine Muster verstehen, ich musste verstehen, weshalb ich mich so verhalten habe etc. Es gibt aber bestimmt ganz viele sexuell freizügige Frauen, die das von sich überhaupt nicht sagen würden und sich extrem frei in diesem Lebensentwurf fühlen. 29:46 Genau, also ... 29:48 Das Buch ist überhaupt kein Buch gegen andere Lebensformen. Also es geht mir überhaupt nicht darum zu sagen, weiß ich nicht, so wie Emilia Roark das macht für die Ehe, also sie möchte ja gerne die Ehe abschaffen. Das würde ich umgekehrt nie sagen. Also ich will überhaupt gar nichts abschaffen. 30:03 Sondern natürlich muss jeder erst mal seine Form finden. Mir ging es aber darum, gute Gründe für eine Lebensform zu finden, die ja tatsächlich, man kann sagen, immer noch die Norm ist, aber gleichzeitig natürlich extrem unter Beschuss steht. Also zum einen einfach natürlich... 30:19 ganz empirisch gesehen. Also es trennen sich sehr viele Menschen. 30:22 Ich habe die Zahlen. Also von 35.900 Ehen, die geschlossen werden, 2025 wurden 15.800 geschieden. Also wir nähern uns der Zahl 39%. Das ist irre viel. Das heißt, sie sind überhaupt nicht zeitgeistig. 30:39 Genau, also man kann sagen, die Norm ist immer weniger die Norm. 30:43 Und auch die Single-Haushalte steigen stetig. Und dem wollte ich im Grunde genommen etwas entgegensetzen und einfach mal fragen, naja, aber guck mal, vielleicht gibt es doch auch ganz gute Gründe, zusammenzubleiben. Natürlich nicht um jeden Preis. Also ich würde niemals sagen, das Zusammenbleiben ist ein Zweck an sich. Also in gar keinem Fall natürlich nicht. Sondern eine ganz wichtige These meines Buches lautet, frei binden kann sich nur, wer in der Lage ist zu gehen. also das heißt es ist ganz ganz entscheidend sich psychisch und auch materiell unabhängig zu halten vom jeweils anderen und soweit würde ich tatsächlich gehen sich auch immer noch ein leben ohne den anderen vorstellen zu können für den fall der fälle weil Psychische und materielle Abhängigkeit sind ein ganz wesentlicher Grund dafür, dass man sich gar nicht trennen kann, selbst wenn der andere einem richtig schadet. 31:38 Wir wissen alle, es gibt auch Gewalt in heterosexuellen Langzeitbeziehungen. 31:43 Sicherlich auch in Homosexuellen, aber in Heterosexuellen noch mal viel mehr. Also das heißt, diese psychische und materielle Unabhängigkeit, diese innere Autonomie, finanzielle Autonomie, das ist die Grundvoraussetzung der freien Bindung. 31:57 Und das ist eben, glaube ich, auch ganz wichtig. Und das wäre ja dann auch ein Knackpunkt. Also wenn man schaut, unter den 2023 registrierten Personen, die von häuslicher Gewalt betroffen waren, betrug der Frauenanteil 70%. 32:10 Also da ist auch eine extreme Unwucht. Und insofern muss ja eine Philosophie des Bleibens auch immer thematisieren, was das Gehen, das rechtzeitige Gehen bedeutet. 32:22 Unbedingt. Und das ist übrigens auch etwas, wo ich mich tatsächlich von Eva von Redecker unterscheide. Eva von Redecker hat eine deutsche Philosophin, die einen grandiosen Begriff ins Spiel gebracht hat, der Bleibefreiheit. 32:36 Das finde ich wirklich ein super Begriff, weil er genau eben diese Antipode bildet zur Bewegungsfreiheit. Also dass man eine Freiheit im Bleiben finden kann. Das ist ja genau das, was ich eigentlich mit meinem Buch zeigen will. Also nicht irgendwie jetzt ins sexuelle Feld übertragen. Das beackert Eva von Redecker gar nicht, aber ich übertrage das im Grunde genommen. Würde ja Bewegungsfreiheit heißen, eben genau dieses ästhetische Stadium. Ich bin sozusagen sexuell mobil. Ich lege mich nicht fest. Heute zieht mich die Lust dahin, morgen zieht sie mich dahin. Ich kann alles machen, ich bin total frei. 33:08 Und die Bleibefreiheit sagt eben, nein, es gibt eine Freiheit im Bleiben. Und das ist genau das, was mich interessiert. Aber Eva von Redecker denkt, die Bleibefreiheit finde ich zu wenig dialektisch. Also sie thematisiert für mich die Bewegungsfreiheit nicht genügend mit, sondern die Bleibefreiheit kann es nur geben vor dem Hintergrund der Bewegungsfreiheit. die muss gegeben sein. Ich muss gehen können, ich muss mich bewegen können. Insofern sind auch, wenn wir jetzt wieder über das erotische Feld sprechen, natürlich die Dritten, also die potenzielle Rivalinnen, Rivalen, die Verführung, all das, das ist unbedingt notwendig dafür, dass eine Zweierbeziehung gelingen kann. 33:46 Also dieses ganze Feld der Dritten und der Verlockung ist sozusagen fundamental. 33:53 Aber das klingt eigentlich wie ein Mittel zum Zweck. 33:56 Nee, ist kein Mittel zum Zweck. Es ist einfach nur so, dass eine Intimbeziehung, die nur aufeinandergeworfen ist, die erstickt. Also das hatten wir ja, wenn man sich nochmal zurückerinnert an die Corona-Krise, wenn man da als Zweierpaar die fünfte Woche nacheinander auf dem Sofa sitzt und Netflix guckt, dann weiß man, glaube ich, was ich meine. Sondern es geht schon darum, diese... 34:19 eben die Beziehung nicht zu öffnen in dem Sinne, dass ich jetzt andere in mein Intimleben einlade. Also ich bin keine Verfechterin der offenen Beziehung. Ich hatte selber mal eine, aber das möchte ich nicht so gerne wiederholen. Sondern mir geht es tatsächlich schon darum, und da wird es natürlich dann ganz heikel, sozusagen gute Gründe auch für die monogame Zweierbeziehung zu finden. 34:41 Und da stellt sich ja wirklich die Frage, und warum überhaupt? Warum sollte in der Monochamie eigentlich die Freiheit größer sein als in einer offenen Beziehung, wo man sagt, ich habe mich ja schon für wen entschieden, aber das andere ist sozusagen noch, wir beißen das so ein bisschen ab. 34:58 Ja, genau. Also für mich der entscheidende Begriff ist der Begriff der Intimität. Also Intimität ist ein lateinisches Wort, Intimus, und meint das Innerste. 35:11 Also das heißt, rein begrifflich schon ist die Intimität, braucht die eine Grenze, ein Außen. Also es muss irgendeinen Bereich geben, in den wirklich nur diese zwei hineinkommen. Also irgendetwas Ausschließliches muss uns verbinden, damit wir intim miteinander sein können. Irgendwas, was wir nicht mit anderen machen. Und ich denke, es gibt gute Gründe dafür, die Sexualität als dieses Innerste zu begreifen. Denn die Sexualität ist das, wo wir uns wirklich hingeben, wo wir extrem vertrauen müssen und wo wir wirklich im Innersten berührt werden. 35:45 Also ganz leiblich gesehen werden wir im Innersten berührt. Und Wenn man das öffnet, dann müsste man mir zumindest erklären, wie die Intimität erhalten bleiben kann. Und die Intimität ist aber genau der Raum, wo das Vertrauen entsteht und wo die Bindung entsteht. Und ich meine, das ist ja, also wenn ich mich zumindest an meine offene Beziehung erinnere, und ich denke, das werden viele kennen, und das wird ja auch vielfach thematisiert, etwa bei Friedemann Karich in dem Buch Das Ende der Monogamie, wo er über die offene Beziehung schreibt, Er schreibt natürlich über die Eifersucht, die natürlich da ist in diesen offenen Beziehungen. 36:20 Kann man auch bei Simone de Beauvoir wunderbar nachlesen. Sie hat ja auch ausführlich über diese Dreiecksgeschichten mit Sartre und anderen Frauen geschrieben. 36:32 Die Eifersucht wird oft thematisiert in dem Sinne, zumindest bei Friedemann Karich, als etwas, was man sich im besten Fall abtrainiert. Man darf die eigentlich gar nicht haben, weil das schon so ein unlauterer Besitzanspruch an den anderen ist. Ich versuche in meinem Buch, einen anderen Gedanken stark zu machen. Es gibt natürlich diese Eifersucht, die Besitzdenken ist. Das ist unbenommen. Die gibt es und die endet auch oft tödlich. 36:56 Ich wollte gerade sagen, das ist... 36:56 Das ist ein tödliches Denken. Genau, das ist ein tödliches Denken, weil man eben den anderen gar nicht als anderen anerkennt und ihm auch keine Freiheit zugesteht. Und in dem Sinne gibt es natürlich eine zerstörerische Eifersucht. Aber es gibt auch eine andere Eifersucht, die sich eher vom Verlust her erschließt. Und das ist was anderes. Also nicht alles, was ich verlieren kann, besitze ich auch. Also zum Beispiel, ich kann meine Gesundheit verlieren, ich kann mein Leben verlieren. Weder besitze ich meine Gesundheit, noch besitze ich mein Leben, sondern ich kann das verlieren, gerade weil ich nicht drüber verfüge. 37:29 Und in dem Sinne kann ich eben auch den anderen verlieren, weil ich ihn nicht besitze, weil er auch frei ist. Also das heißt, die Eifersucht konfrontiert mich eigentlich mit der Freiheit des anderen, die ich ihm auch zugestehe. Und wenn sich diese Eifersucht nicht, diese Verlust-Eifersucht, die kann natürlich auch neurotisch werden, Darüber schreibe ich ja auch ganz schlimm, wenn man überall Betrug wittert und verrat und immer schon jeden irgendwie so als Gefahr wahrnimmt und so. Das ist auch ganz schrecklich. Aber es gibt so eine sanfte Eifersucht, so eine leise Eifersucht, die ich in meinem Buch als die Wächterin der Intimität bezeichne. 38:06 Und das ist eine, die im Grunde genommen einfach nur anzeigt, Genau, hier gibt es so eine Grenze und die wird hier gerade, vielleicht gibt es da etwas, was diese Grenze überschreiten will. Und da finde ich, dass die Eifersucht auch etwas ist, was erstmal meine Verletzlichkeit anzeigt. Also was wirklich anzeigt, ich kann etwas verlieren. Und wenn ich mir diese Eifersucht abtrainiere, versuche ich mir eigentlich meine Verletzlichkeit abzutrainieren. Also ich werde so ein bisschen zum Stoiker. 38:36 Und das ist für mich dann aber auch nah an der Gleichgültigkeit. 38:40 Für mich stellt sich zuerst die Frage ... Ich verstehe, wie Sie sie verbinden, aber zwei verschiedene Dinge. Die Frage nach der Intimität und weshalb das nur mit einer Person gelebt werden kann, die erschließt sich für mich nicht unmittelbar. Sie würden ja mit denen eigentlich sagen, allen Menschen, die Polyamor leben, die haben nicht wirkliche Intimität, weil die halt verschiedene Sexualpartner haben. 39:06 Naja, man müsste es mir zumindest erklären. Also ich glaube, das ist zumindest etwas, was erklärungsbedürftig ist. Also wie eine Intimität bestehen kann. Und die Intimität ist erstmal etwas, was eine Ausschließlichkeit braucht. Also sonst ist es keine Intimität. 39:21 Aber es ist ja ausschließlich, wenn wir jetzt in einer Beziehung wären und dann wäre ich noch gleichzeitig in einer Beziehung mit der Produzentin und jemanden von den Kameraleuten, dann ist es jeweils eine Intimität, die nur zwischen uns besteht. Und das ist eine Anmaligkeit, die nicht reproduziert werden können. 39:38 Aber worin besteht die Einmaligkeit? Was ist die Einmaligkeit? 39:41 Indem, dass wir zwei Individuen sind, die nur in diesem Moment zusammenkommen und die anderen Individuen, die dann zusammenkommen. Das ist ja nochmal etwas Neues. 39:49 Aber dann wären wir jetzt hier gerade intim. Und wenn ich jetzt gleich zu der Kamerafrau gehe und wir sitzen uns nebeneinander, dann sind wir auch intim. Also das ist schon Intimität? Das ist doch noch keine Intimität. 39:59 Also... 39:59 Da muss doch mehr sein. Ich will endlich ins Detail gehen, was es genau braucht für den Intimitiv. Aber es braucht doch eine Ausschließlichkeit. Ich weiß nicht, ob das wirklich so ist. Es ist wirklich kein Buch, das in dem Gestus geschrieben ist, ihr irrt euch alle, sondern ich formuliere es wirklich eher als eine Frage, die ich habe. Und ich glaube, dass das schon erstmal sehr für die Monogamie spricht, zu sagen, da ist eine Ausschließlichkeit gegeben und zwar in Bezug auf etwas sehr Spezielles, nämlich die Sexualität. 40:35 Also ich glaube, dass man nicht davon reden würde, wenn wir jetzt irgendwie ein Paar wären und wir würden beschließen, okay, wir sind aber die Leberwurstbrote, die die essen wir nur, nur wir beide essen Leberwurstblote. Das ist so. Und das ist jetzt unsere Intimität. Ich glaube, da würden andere sagen, naja, komm, das ist jetzt irgendwie nicht so besonders, oder? Also es muss ja irgendwas Besonderes sein. Und dann, glaube ich, gibt es schon ganz gute Gründe, die Sexualität als dieses Besondere zu sehen, was auf Ausschließlichkeit bedacht ist. Und ich meine, das zeigt sich ja auch einfach darin, dass Eifersucht nun mal da ist. 41:09 Und ich glaube, auch in polyamoren Beziehungen wird das Eifersucht... 41:13 Und wie gesagt, ich finde eben bis zu einem bestimmten Punkt zeigt diese Eifersucht einfach nur an, hier wird eine Intimität bedroht oder vielleicht auch sogar gerade zerstört. 41:23 Ich hänge irgendwie immer noch an diesem Punkt, aber vielleicht müssen wir ihn auch gar nicht vertiefen. Vielleicht ist es mein Problem sozusagen, dass Sie ja selber früher ganz anders gelebt haben. Und ich würde sogar sagen, und das sagen Sie glaube ich auch, für eine Frau ist Sexualität schon nochmal was anderes, weil es potenziell immer die Möglichkeit einer Schwangerschaft gibt, Die gibt es natürlich für einen Mann indirekt dann auch, die Vaterschaft. Aber halt im ersten Moment ist das die Frau, die sich darum kümmern muss, wer sie sich dazu positionieren muss. Das kann der Mann nicht. 41:54 Also von daher verstehe ich, dass es da eine spezielle Stellung hat. Aber ich bin noch nicht ganz überzeugt, weshalb die Leberwurstbrote jetzt so komplett anders sein sollten als Sexualität. 42:08 Aber vielleicht müssen wir da auch gar nicht reingehen. Vielleicht ist das einfach evident, was daran unterschiedlich ist. Aber Sie haben es ja früher auch anders gelebt. Sie haben es ja anders empfunden. Also Sie haben da schon einen Prozess durchgemacht. Naja, aber ich war ja mit diesen Männern und das würde ich schon sagen, also natürlich... 42:25 An dem Punkt kommt natürlich noch was dazu. Wenn man Sex hat mit sehr vielen unterschiedlichen Männern, dann ist das in dem Augenblick auch eine bestimmte Intimität, die man da hat für eine Nacht. Aber es ist natürlich noch nicht die Intimität, von der ich in meinem Buch rede. Und darum geht es ja. Es geht ja wirklich um diese Dauer. Und es geht darum eigentlich ... 42:49 das noch mal zu illustrieren oder das noch mal genau zu analysieren, was Kierkegaard meinte mit dem Erlösen der Zeit. Und damit meint er, dass eben diese Dauer einer langjährigen Beziehung eben keine Verfallsgeschichte ist, so im Sinne, es wird alles langweilig und monoton und alles wird so fad und eigentlich will man nur raus, sondern die Zeiterlösen heißt, dass ich das quasi umdrehe und genau die Dauer eigentlich zu einer Steigerung wird, zu einem Wachstum wird. Also, dass genau in der Dauer eigentlich ein ein Reichtum liegt, der eigentlich immer größer wird zwischen Zweien. 43:22 Und das hat natürlich eben auch mit dieser sehr spezifischen Intimität der Dauer zu tun. Weil ich... 43:30 eben auch durch diese Ausschließlichkeit mit dem anderen immer wieder in die Konflikte gehen muss. Ich kann eben nicht sagen, ach, jetzt ist mit dir der Sex doch irgendwie langweilig, jetzt gehe ich vielleicht mal zu B oder C oder du bist mir auch im Gespräch irgendwie zu langweilen, sondern ich muss das mit dem anderen klären. Und dieses immer fortwährende Sich auseinandersetzen mit dem anderen, das ist ja auch Teil einer sich ständig weiter vertiefenden Intimität. Weil mit jedem Konflikt lerne ich den anderen besser kennen. 44:03 Sehe ich absolut. 44:04 Und gleichzeitig stellt sich für mich dann die Frage, kann es nicht auch sein, dass Beziehungen irgendwann einfach abgeschlossen sind? 44:11 Ja, natürlich. Das kann durchaus sein. Also es ist wirklich, wie gesagt, kein Buch, das davon spricht, dass das Zusammenbleiben ein Zweck an sich wäre. Also ich glaube, es gibt gute Gründe auch mit Sicherheit zu gehen. Also Gewalt natürlich oder wenn der andere sich überhaupt nicht mit mir auseinandersetzen will, wenn er sich... jedem hermeneutischen Prozess entzieht. Ich spreche in meinem Buch von einer hermeneutischen Liebeskunst, die Paare einüben müssen, damit sie den anderen nicht in so einem Verstehensprozess total verdinglichen, aber ihn eben auch nicht so als das große Wunder bestehen lassen. 44:44 So im Sinne von, ja, der ist halt so. 44:46 auch mit seinen ganzen negativen Anteilen, der ist halt irgendwie so, sondern diese hermeneutische Liebeskunst meint, dass man sich immer wieder auch verführt eigentlich zu so einer Selbstentblößung, zu einer Selbsterkenntnis. Also das heißt, mir geht es wirklich um diese Dauer, aber nicht im Sinne eines Selbstzwecks und Natürlich kann es das geben, dass man irgendwann auch das Interesse aneinander verliert. Aber mein Buch ist eigentlich eher der Versuch zu zeigen, dass man als Paar, das in der Dauer zusammen ist, die Zeit erlösen kann. 45:24 Ich finde das ein sehr schöner Gedanke. Und dann kam mir auch in den Sinn, es gibt den Schweizer Schriftsteller Thomas Meyer, den viele auch kennen, für sein Buch Wolkenbruch, das dann verfilmt wurde. Und er hat davor aber ein anderes Buch geschrieben und das heißt Trennt euch. Und er sagt da ganz lapidar, also nicht im Buch, aber in Interviews, eigentlich vier von fünf Paaren, die würden davon profitieren, wenn sie sich trennen würden, auch wenn es schwierig ist. Wir hören ganz kurz zu. 45:50 Selbstverständlich negiert der Ratschlag nicht, dass es im Mindesten sehr schwierig ist, sich von jemandem zu trennen. Und meistens ist es halt wirklich eine schlimme Erfahrung. Wie gesagt, man muss sich mit seinen Gefühlen auseinandersetzen. Man muss, wenn man der ist, der geht, den Partner Darüber informieren, dass er nicht mehr der Partner ist. Man muss eventuell einen Haushalt auflösen, man muss eine neue Wohnung suchen, man muss das den Kindern beibringen. 46:20 Und wenn dann alles wieder sich gesetzt hat, muss man vielleicht selber noch jemand Neues finden, wenn man das will. Es ist nicht schön und mühsam. Aber trotzdem ist es... 46:32 der bessere Weg, weil die Alternative dazu ist, bleiben, ausharren, weiter hoffen, weiter kiffeln, weiter versuchen, den anderen doch noch zu diesem Menschen zu machen, mit dem man lieber zusammen ist. Und das führt in meiner Überzeugung, in meinem Erleben auch, in meinem Miterleben, zu einem sehr grossen Leiden. Und ich glaube, dass das Ende dieses Leiden das kleine Übel ist. 47:01 Also Sie wollten gleich reagieren? Ja, also ich frage mich dann, das wäre meine Rückfrage, ja und dann, wird es dann beim nächsten besser? Oder was genau ist jetzt die Perspektive? Gut, man kann natürlich einfach alleine bleiben, aber meistens ist ja die Hoffnung, wenn man sich trennt, okay, beim nächsten wird es dann einfach besser. Und die Erfahrung zeigt aber, dass oft beim nächsten genau oder ähnliche Probleme wieder auftauchen. weil man irgendwie doch wieder denselben Typen wählt oder weil eben immer wieder dieselben Affekte hochkommen bei einem selber an genau denselben Punkten. 47:37 Und ich denke, es würde sich schon lohnen, einfach in der Beziehung, in der man da gerade ist, eben miteinander in einen Verstehensprozess hineinzukommen. Also dafür braucht es natürlich zwei Beziehungen. die dazu auch bereit sind. Aber das ist zumindest meine Erfahrung, dass man, wenn man das wirklich sehr ernsthaft und sehr hartnäckig betreibt, diese hermeneutische Liebeskunst, dass man sich eben selber verändern kann und aber auch der andere sich durchaus verändert. Das ist natürlich nichts, was jetzt von heute auf morgen einfach so passiert, aber es ist möglich. 48:11 Also es ist eigentlich ein Buch, was diese Möglichkeit stark macht. Es ist möglich. 48:15 Ja, aber trotzdem muss man sich ja fragen, woran würde man dann merken, dass es trotz alledem Zeit ist zu gehen? 48:24 Na, wie gesagt, es gibt sicherlich rote Linien. Also eben, wenn wirklich Gewalt im Spiel ist, dann ist es sehr gut, wenn man sich noch ein Leben ohne den anderen vorstellen kann. 48:32 Obwohl ja teilweise gerade dieser Entscheid dann die Gewalt umso mehr auslöst. Sie haben so vor auch Femizide angesprochen. 48:38 Sicherlich, natürlich. Dieses besitzdenkerische Anspruch. Natürlich, also es ist sozusagen die eine Seite, dass man selber psychisch in der Lage sein muss, gehen zu können. Und auch materiell unabhängig sein muss. Aber natürlich ist die andere Seite, dass... 48:52 der Staat es auch möglich machen muss, dass eine Frau gehen kann. 48:56 Ich wollte gerade sagen, es ist nicht nur eine individuelle Tugend hier gehen zu können. 48:59 Nein, nein, nein. Man muss natürlich immer aufpassen, dass man nicht Probleme, die wirklich struktureller Natur sind, individualisiert. Das muss man grundsätzlich machen. 49:09 aber eben mir ging es jetzt vor allem wirklich auch um diese um diese eigene fähigkeit auch in einer beziehung und zwar von anfang an auch das dunkle zu sehen also eben auch nicht und das ist glaube ich schon auch oft ein problem in beziehungen dass man dass man diese beziehung idealisiert dass man dass man die abgründe nicht sehen will dass man eben das, was nicht so schön ist, so ein bisschen ausblendet. Genau, weil man hat jetzt gerade diese Eigentumswohnung gekauft und jetzt sind wir schon 15 Jahre zusammen. Als Schutz dieses Lebensentwurfs sozusagen. Ja, natürlich. 49:40 Also die Dauer ist insofern total verführerisch, auch in eine Lebenslüge abzugleiten, in Illusionen abzugleiten. Und dann wird es immer schwerer, sich zu trennen. Also ich bringe als Beispiel, das ist sicherlich das streitbarste Kapitel in diesem Buch, das Beispiel Giselle und Dominique Pellicot, Diese extreme Vergewaltigungsfrage in Frankreich. Genau, also Giselle Pellicot, die wirklich erst ohnmächtig gemacht wurde und dann von zig Männern vergewaltigt wurde, und zwar auf Geheiß des Ehemannes. 50:11 Um es vorweg zu sagen, natürlich ist Giselle Pellicot ein Opfer und diese Männer sind Täter. 50:17 Und ich glaube, eingedenk dieser Tatsache kann man aber trotzdem danach fragen oder gleichzeitig danach fragen, inwiefern Giselle Pellicot sich tatsächlich in eine Lebenslüge, inwiefern sie da hineingeraten ist, was ihren Mann betrifft. Und wenn man dieses Buch von ihr liest, diese Autobiografie, Hymne an das Leben, die ich mit großem Interesse gelesen habe, dann kann man das nachvollziehen, weil sie das selber so beschreibt, wie verlockend das war, diesen Mann zu idealisieren. Und zwar schon ganz früh. 50:46 Und so hat sie immer wieder auch so Dinge nicht ausreichend, sie ist nicht ausreichend in diesen Konflikt hineingegangen. Also etwa, wenn er sie nackt filmt, wenn sie aus dem Bad kommt und sie das nicht will. Seine ganzen krassen autoritären Anwandlungen und so weiter. Sie spricht selber von Alarmsignalen, die sie nicht hat sehen wollen. Und das ist natürlich ein Extrembeispiel. Aber ich glaube, das kennt wahrscheinlich jeder, der in einer sehr langen Beziehung ist, wie verführerisch das ist. 51:13 nicht in den Konflikt zu gehen. Und ich plädiere dafür, diesen Konflikt schon zu wagen. Und zwar aber immer eben im Sinne dieser Kunst der Balance. Also dass man so streitet, dass man den anderen natürlich herausfordert, gleichzeitig die Verbindung zu ihm hält. Und immer wohl wissend, wenn der andere sich überhaupt nicht einlässt auf diese Auseinandersetzung, wenn er sich total verbunkert, wenn er überhaupt kein Interesse daran hat, dass ich dann weiß, ich kann auch gehen, wenn das hier nicht funktioniert. 51:43 Aber das ist, glaube ich, diese Gratwanderung, die man hinbekommen muss. Und eben gar nicht im Sinne jetzt so einer Beziehungsarbeit, sondern ich empfinde das wirklich auch, also wenn man merkt, dass es was bewirkt, als eine ganz große Lust. 51:56 Ich möchte dazu, wir müssen das überhaupt nicht vertiefen von Pellico, da gibt es ja einfach auch die Aussage, dass genau die Vorfälle, die Übergriffe stattgefunden haben, als sie sich dann gewehrt hat und gesagt hat, ich mache deine ganzen perversen Fantasien nicht mehr mit, mach was du willst, ich will nicht mehr Teil davon sein. Und das ist ja ein Teil der Theorie, aber ich glaube, wir vertiefen das nicht. Nee, nee, nee, genau. Das ist für mich auch eine Weiterführung des Themas. Aber ich finde interessant, wenn man dann geht, was man ja auch machen könnte, ist einfach alleine bleiben. Und es gibt eine Bewegung in Südkorea, die sogenannte 4B-Bewegung, die sagen, kein Sex, kein Dating, kein Heiraten, kein Kinderkriegen. 52:34 Und zwar, weil in Südkorea einerseits, also unglaublich patriarchal bestimmt, es gab da Übergriffe und so weiter. Also das ist eine Form der Revolte, in der Frauen sagen... 52:45 Wir entziehen uns. Wir entziehen uns komplett. 52:48 Verstehen Sie diese Form des Widerstands? Ich verstehe diese Form absolut. Und sie kann ja auch temporär die richtige Form des Widerstands sein. Das ist mir ganz wichtig zu sagen, dass ich natürlich die Emanzipation der Frau und diese feministische Errungenschaft, dass die Frau autonom ist, dass sie gehen kann. Das ist die Grundbedingung von allem. Und deshalb kann ich das natürlich nachvollziehen. Aber es ist natürlich, und da werden Sie mir wahrscheinlich zustimmen, trotzdem wahnsinnig traurig. Das ist ja nicht so, dass diese Frauen sagen, das ist jetzt das erfüllte, glückliche Leben. 53:21 Ohne Sex, ohne Kinder, ohne Beziehung. Ich glaube, die meisten Menschen wünschen sich ja dann doch irgendwie eigentlich Nähe zu einem anderen Menschen. 53:30 Es ist halt schwierig. 53:31 Vielleicht auch in Freundschaften, wie die Schriftstellerin Katja Kohlmann sagt. Sie zelebriert dieses Single-Leben, auch weil sie sagt, ich reibe mich direkt an der Welt. Es gibt niemanden, auf den ich verweisen kann, wenn ich mal schlecht drauf bin. Niemandem, dem ich die Verantwortung übergeben kann. 53:57 Ich finde das Buch großartig, die singuläre Frau. Sie sagt an einer Stelle, finde ich bezeichnenderweise aber auch, ich bin keine Kämpferin, ich bin Deserteurin. Das heißt, sie sagt, sie wollte einfach auch nicht in diese Auseinandersetzung ständig gehen. Sie ist eine Deserteurin und das ist, wie gesagt, eine... 54:16 Errungenschaft, diese Möglichkeit, dass die Frau eine singuläre Frau sein kann. Und wie gesagt, das ist ja schon, und damit beginnt ja mein Buch, das ist ja sozusagen immer auch die Version meiner selbst, die ich sehe. Das hätte auch so kommen können. Ich hätte auch eine singuläre Frau werden können. 54:35 Sagen Sie von sich in Bezug darauf, wie Sie auch früher gelebt haben. Das hätte gar nicht sein müssen. Genau, ich hätte natürlich, wenn bestimmte Weichen anders gestellt worden wären, vielleicht eben darüber schreibe ich ja auch sehr ausführlich, ich habe eine sehr lange Psychoanalyse gemacht, während dieser exzessiven Phase, in der ich mich befunden habe und als ich gemerkt habe, ich bin so bestimmt eigentlich durch... durch meine Herkunft, ich will mich nicht bestimmen lassen davon, habe ich diese Analyse gemacht. Das war auch die Zeit, in der ich dann meinen Mann kennengelernt habe. Das heißt, die Frage, wenn ich die nicht gemacht hätte, diese Psychoanalyse, möglicherweise wäre ich heute eine singuläre Frau. 55:10 Und ich finde eben dieses Bild von sich zu haben, also das meine ich damit, dieses, wer könnte ich denn noch sein? Also gibt es irgendeine Vorstellung meiner selbst ohne den anderen? Und das klingt immer so hart, wenn man sagt, ich könnte mir das schon auch vorstellen. Aber ich glaube, das ist auch ganz gesund, wenn man so eine Vorstellung von sich selber hat. Das heißt nicht, dass ich jetzt so leben möchte. Also ich bin wirklich, und das zeigt auch mein Buch, ich trage diesen Ring sehr gerne, ich liebe meinen Mann und ich glaube, wir haben es geschafft, die Zeit zu erlösen. Also das ist das, was wir beide empfinden, diese Fruchtbarkeit der Dauer. 55:45 Aber ich... ich habe diese Alternativversion meiner selbst. Das heißt, wer weiß, was passiert. Diese Version ist da. Und die hat mein Mann auch. Und ich glaube, dass es die Voraussetzung dafür ist, dass man frei bleiben kann. Dass beide schon auch Subjekte sind. Die sagen, wir machen auch nicht alles mit. Niemand weiß, was noch passiert in unserem Leben. Warum haben Sie das Buch nicht zusammengeschrieben? 56:14 hatten wir tatsächlich erst vor, wollten wir und wir haben dann aber gemerkt, wir haben dann versucht anzufangen zu schreiben und das war, wir hätten dann mit einem Wir arbeiten müssen und dieses Wir, das ist so spannungslos, also das wäre dann so ein Wohlfühlbuch geworden, das wäre dann so ein bisschen wohlfeil geworden und das wollte ich nicht, ich wollte tatsächlich oder wir beide wollten das nicht und Dann habe ich vorgeschlagen, komm, ich schreibe das jetzt alleine. Mein Mann hat dann tatsächlich auch ein anderes Buchprojekt begonnen. Der schreibt gerade ein Buch über die Drei-Groschen-Oper, die im nächsten Jahr 100 Jahre alt ist. 56:45 Der Mann ist Florian Werner, kann man sagen. Florian Werner, Schriftsteller, Autor, genau. Und ich wollte dann tatsächlich diese weibliche Subjektivität ausbuchstabieren, die eben bei Kierkegaard fehlt. Da gibt es nicht die Frau als Subjekt. Das wollte ich sozusagen mit meinem Buch, ich wollte mit Kierkegaard im Grunde genommen über die Zeit hinweg in so einen Dialog treten. 57:08 Zum Schluss würde mich interessieren, die sehr hypothetische Frage, was würde denn eigentlich geschehen, wenn Sie sich nächste Woche Hals über Kopf in einen anderen Mann verlieben? Das weiß ich nicht. So lassen wir das hoffentlich in der Unwissenheit bestehen. Ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch und bei Ihnen für das Interesse. Viel Spaß und bis zum nächsten Mal. 57:47 Das war ein Podcast von SRF. 57:49 Produziert im Auftrag der SRG.